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小宝、唐诺、止庵、陈子善谈"抛下书本上街去"

2013年04月19日09:13
来源:搜狐读书频道
‘抛下书本上街去’的阅读——世纪阅读论坛 

  主持人:大家下午好,非常感谢大家来参加世纪文景的活动,下午的活动是我们两天活动的最后一场,今天我们请到四位嘉宾,分别是:止庵老师,陈子善老师,唐诺老师和小宝老师。这一场论坛的主持人是小宝老师。

  小宝:大家下午好。我们今天的按题目叫“抛下书本上街去”,这个题目我昨天看到之后,我几乎很难理解这个题目。后来我问了止庵,止庵是比较博学多才的,后来他说这个题目是他起的。其实这个题目不可能是我们在座四位起的,什么叫上街,上街就是到商店去,似乎我们四个人都没有抛下书本到商店去乱逛的习惯。所以我们改变一下这个题目,你为什么不上街而要阅读。首先我们先有请唐诺先生给我们说几句。

  唐诺:我也不太懂这个题目是什么?刚刚和南京来的两位我非常喜欢的书写者讲说到底怎么回事。其实卖书给我们的出版社让我们“抛下书本上街去”,这里面肯定是有“阴谋”有一些奇怪的事情在里面。我是不太想上街的人,喜欢在家里看书。可能我们习惯把在外和在屋内形成一个对抗,耳熟能详的一句俗语是“读万卷书不如行万里路”,可能是因为这句话起的这个名字。平时我不太想讲这句话,现在越来越不爱讲。从我的经验来看,在台北看到的,喜欢上街人远远比喜欢阅读的人 。那个区域比较大,所以你不用鼓励他,有的时候反而要说,是不是要回家看看书了。

  对我来讲,我觉得阅读对我有一个很特别的东西,我感觉到它可能是一个最有力、最快速、最有效果能够离开我作为一个人的种种限制的方法。通过阅读我们可以突破非常多的障碍,这些障碍包括大家讲的老天就给我们这么长的寿命。我是1958年出生,现在还在活着,可能之后一二十年还活着,但是那之前、之后我没有办法参与。另外一个我作为一个读推理小说的人,不在场证明的一个方法就是你在这里,不能在那里。类似于这些对于我们基本上的限制,突破这些限制的方法就是阅读,你可以同时去到很多的地方,去到很多不可能去的地方,包括时间的、空间的,我们可以同时存在,我们可以借由别人的位置,别人的记忆我们进入到不同的个体当中,站到他的位置,用他的眼睛看世界。这并不神奇,在书本里,他一次次的完成这样的事。比如说我比较关心的小说,现代小说的产生,本来就一部分是这样的。在之前诗的语言、诗的书写是个别的读者,我看这个世界,我单一的视角,所有东西通过我来说。而现代小说的写法是我们可以进入到陌生的个体,与我相似的个体,甚至是没有生命的个体。你到你原来不可能去到的地方,在那里堪堪通过这个,可以对这个世界进行没有死角的形成一个比较完整的图象。这是阅读一直对我来说比较重要的意义。

  这里头,如果说尽量贴近世纪文景的题目的话,他基本上是通过阅读的符号来了解,这是一个转译的过程,你如何把文字转译成确确实实的经验。意思是说,你不是在看一本书,你在看一个小说的过程,你好象真的走过那个街头,碰到那个女士,真的谈过一场恋爱,甚至真的好象死过。因为死亡在我的人生来说就是结束,但是我们在书里可以完成这样的事,你可以死很多次,这是很难想象的,这是一个转译的过程,这需要一个最低限度的人生经验。我觉得这个一般来讲,不太会缺乏,每个人走过的童年,可能就会变成你转译这些符号的经验,是一个最低限度的实体的生命经验。因为这个,可能我们偶尔需要在街头徘徊。但是我还是觉得,我没有看清实体经验本身,但是实体经验本身有一个陷阱,因为它的重复性很高,即使是你,比如说我在台北看到的,我们常常会写社会经验比较丰富的,你可能是经商的,可能是一个记者。但是你会很快发现,当你从事那个事情很长时间之后,往往在同一个轨道里去循环。换句话说,这个经验本身贬值的非常快。因为我们低限度的实体经验经常会重复,这是社会经验很多的人不太愿意承认的地方。

  我想起一件事情,不知道大家有没有看过王家卫导演的《2046》,我曾经写过一篇文章写《2046》,我记得那个电影里强调未来,走入未来的是用快速直行的列车,当时我是很反对这个东西的,因为我觉得不是这样的,我觉得如果说有的话,我很喜欢是一部公共汽车。因为我作为一个推理读者,我有一项技术始终很想用但是用不上。就是你怎么知道有没有人跟踪你,在推理小说里告诉你一个方法就是跳上一个公交车,因为公交车行进的停停走走的时间和一般的交通工具,一般人的行为不太一致。所以后面跟踪的人很麻烦,因为他要随时停下来然后再行动,很容易被破解。我也觉得说,某种时候,你突破那个重复性的循环,有的时候你需要想办法在你生活当中,把你行进的速度和生活的节奏,偶尔和过去的习惯错开来。因为借助错开,你可以有不同的光影,不同的角度,看到原来在你习焉不察的,在生活当中实现高度自动化,可以不通过脑子出门、做事、开门、回家做事,可以突破这些东西。我先讲到这里,谢谢大家。

  小宝:我们请止庵先生给我们说一下题目。

  止庵:我觉得其实这个题目上街刚刚小宝歪曲了这个意思,其实原意上街是社会,而不只是逛街。这个题目我的理解是说,把读书和面对社会变成两个事情。意思是说,要有一种人生的阅读。就像沈从文在从文自传里说我读了一本大书,就是这个意思,人生是一本大书。过去很多人都说过这个事,像高尔基说,我读的是人生这本书。我不太觉得读书和人生是两回事。因为过去是戏剧化的,过去有一批人,其实现在这样的人已经没有了,就是读书读傻了的人,就是书呆子,其实这样的人在社会上已经找不到了。过去说的很多话都是针对这些人,就是读书读死了,读成书呆子,过去我们的儒林外史当中就写到了这种人。其实我们现在这个社会缺少这样的人,我想成为这样的人也成不了。所以我觉得现在不要太强调这个之间的区别。

  实际上,我们从书里面得到的东西,就是生活当中得到的东西,否则我们这个作家,他们写书干什么呢?我们经常会发现,你这个人怎么有点像像张飞,或者是你像李逵,或者你像哈姆雷特,像贾宝玉之类的,但是我们在生活当中实指一个人,我们不知道那个人是谁,说明那个人就在我们中间。读书还有一个跨越时间,跨越空间的作用。我们现在上微博和陌生人接触,其实也是很有限的接触。但是读书可以跨越时间和空间的限度。我们读几千年前的书,比如说我们读诗经,我们读的时候,我们那种感受,你想隔了好几千年了,文字也不太一样了,但是我们有一种共鸣。空间上也是这样的,比如说奥斯汀他们可能都不知道中国这样的地方,他们写了书,我们感觉到这么的进且。比如说我有一个侄女,到我们家就拿一本书看,我说你有点像麦瑞,他们的姐妹都可以嫁的出去,就她自己嫁不出去,奥斯汀跟咱们有什么关系呢?她根本不知道若干年之后会有人读她的书。我觉得我们不要把书和生活分的那么快,好象真的是两回事一样。实际上我们的生活当中经验实际上是比较单调的,书里面的经验可能会更加丰富。我觉得作为人生的经验来讲,其实它基本上是一致的。这是大而为之,我们从书里面得到的无论是人生的感悟还是人生的道理,足够我们可以用之于我们的实际人生。我们现在比如说我们现在看到社会上一切的现象,其实就像圣经讲的日光之下无新事,其实我们现在很多事都是古已有之,只是说形式上发现了变化,可能以前是送个信现在是打个电话,实际上我们的生活并没有那么新鲜,每天给我们那么多与众不同的东西。这些东西在我们写作者的笔下,他们大部分都描写过。我们现在的社会问题,他们大部分也揭示过。

  如果说我们真的读一点书的话,而且并不一定非得读政治学或者是社会学的书,真的读一点文学,我们也能够对现在的社会,有不读这些书有更清楚的认识。

  把话反过来说,是不是就应该在屋子里呆着看书呢?我不是这样的人,从时间、精力各个方面来说,这个人也应该出去转转。从汲取知识来说,书只是汲取知识的方式之一,我们实际生活也给我们很多的经验。我自己也很喜欢逛街,也不一定只去书店,比如说逛一个杂货店,一个二手店,或者是名牌店,我也喜欢这样。但是我不愿意炫耀这个东西,但是我觉得起码作为知识我知道这是一个什么东西。这对我来讲,人知道的东西越多越好。所以这个话也可以反过来说,一个人也不妨稍许的上街去,不要抛下,不用那么猛烈,抛下好象有点往楼下或者是垃圾筒里扔的感觉,我觉得放下书,出去转转然后再回来看书,这是一个很正常,也是一个很好的人生。所以我觉得也不只是上街,上山,上河边,什么地方都可以去,一个人应该幸福。

  归纳为一句话,有一位作家说,重要的不是活的最好,而是活的最多,要把人生更丰富,一个人的生活阅历更丰富。这样的话,一个人就会把有限的生命偷偷的拉长了,就可以多活一点。这就是我自己的理想人生。我说的也是比较乱,比唐诺先生要说的更乱,但是归纳一下就是这样的一个意思。

  小宝:下面我们请德高望重的陈子善给我们讲一下他的人生经验和人生。

  陈子善:我的人生就是不断被小宝先调侃,我的人生很“黯淡”。刚刚说到,不要活的最好,而是要活的最多,这个经历止庵你就没有。刚刚听了两位的话我觉得很有启发。我看了这个题目也吃了一惊。不是说要提倡读书吗?怎么“抛下书本上街去”了。刚刚说到放下书本有很多的讲究,到底怎么回事,好象从字面上来理解,好像读书和上街两者关系似乎有点对立,或者说怎么来很好的处理?我马上就想起我在学校,因为我在大学当中教书。教书的时候,我和外系的本科生每个星期要做一个交流。我问了他们,我说你们大部分是从什么地方来的,是上海市的还是其他省市来的学生,回答是大部分都是外地的学生,第一次来上海,读大学本科四年,有各个专业,有学数学的、学化学的、学外语的等等。我说你们对上海有什么印象,他说我们就呆在校园里面,我们校园里有一条河很好,叫樱桃河,我说你谈情说爱了吗?好象也没有。他说自己的时间就是埋头在书本里面。我说你对外面的世界了解多少呢?四年毕业你就要回到家乡走上新的人生,新的工作岗位。人家问你,你在上海有过什么样的感觉,什么样的经验,可能只是去过南京路,仅此而已。这不是太可惜了吗?不妨星期六、星期天漫无目的的走一走,去观看,去听,你们有没有这样做吗?好像很多同志都没有想到。

  我小的时候就是这样的,倒不是放下书本上街,而是要有一个调剂,书看的时间长了也会感到很累,你上上街。外面的世界可能和你书本当中的世界形成很大的反差,很大的张力,这不是很好吗?所以我建议他们,是不是可以试着去做一下,周末上街,到城里去。你就在校园里有意思吗?你就是学数学,何必要到上海来呢?既然这样,你不如上街去。你就是到国外旅游,也就是背个包到处乱走吧。这样的话,你可能就会看到很多意想不到的东西。我觉得这个就比较有意思,倒过来,也可能无意当中印证了你书本当中的阅读。

  不知道在座有没有这样的经验,当然我的年龄大一些,你们的人生道路比我长的多,你们应该把阅读和行走结合起来。台湾有一位苏先生做的很好,他的阅读和上街就结合的很好。当然这个上街可以有不同的理解。我觉得你这样比较有意思,你读了莎士比亚,读了奥斯汀是不是有可能去英国看一下。也许现在不能去,以后是不是有这样的愿望去看一看呢?我觉得这就是一种上街。当然我的理解可能是比较狭隘的理解。所以我是主张把你们的书本阅读放一下。我是很反对去死记硬背教材的,这样做还不如你把书本放一放,到外面去看一些很好看的东西,在书本上看不到的东西。刚刚讲到人生是一本大书,当然人生是一本大书,人生不是大书,什么是大书。一代代人都在经历人生,我们前辈的前辈在经历人生,我们后代的后代也在经历人生,这本书永远读不完,显然这句话是不证自明的。

  所以如果说你们的阅读如果可以和行走结合起来是很有意思的。刚刚唐诺先生是用非常哲理的语言表述给了我们很多的启发,我是用大白话来描述。另外,阅读不仅仅是书本的阅读,你看画是阅读,你听世界名曲也是一种阅读。这就更需要行走。看画看画册和原作是完全不一样的,听音乐和你听CD,听MP3感受又完全不一样。这都需要行走。所以我们的阅读无论是狭义的阅读还是广义的阅读,都要和我们的行走结合起来,不一定要上街,但是行走。这样的话,就会比较好玩。因为我们人生就不断在行走。当然少数人确实不行走,前两天我们讨论周作人,周作人后期真的是一直呆在家里不行走。而他的行走实际上也只有那么几条线,去大学上课,和朋友应酬,除此之外就是呆在家里看书。这样的人很少,这样的境界我们达不到。但是不读书一天到晚在外面跑,好像也有问题,因为人生有限,总是要多读点书,多了解一点好。毕竟再丰富的经历,也不可能把书本当中反映的那么多样的世界,以前的世界,未来的世界全部经历过。因此阅读和行走结合起来比较好。我讲的更乱,这也是毫无疑问的。谢谢大家。

  小宝:我觉得其实我们今天的人,同质性比较高。说的很多体会是一样的。唐诺先生刚刚说,他觉得读书可以为你限制非常多的个体生命创造各种各样的,非常大的可能性。止庵说我们可以多活一些。我也有这样的体会,我的读书和生活我是完全不分开的,至少我觉得是不分开的事情。我是非常热爱生活,也是非常热爱上街的。我从小就特别喜欢交朋友,交比我年龄大的朋友,那个时候我真的是上街,就是你们台湾讲的太保,我那个时候交过一些年纪大的打架的人。而且交了各种各样,年龄比我大的朋友。但是过了多少年以后,再遇到这些人,我觉得这些人谈的东西我一点都不一要听了。我觉得他们没有什么进步,随着我的阅读越来越增加,我的读书和我原来一样,无非是我希望交一些更好的朋友。比如说我特别喜欢李渔,如果说他生活在当代的话,我是一定要和他交朋友的。李渔曾经写过一部书叫《肉蒲团》,这是中国非常好的讽刺小说。他生活在清初,他一辈子没有参加科举考试,但是他活的非常自在。他生活在一个集权制的时代,仍然可以做一个自由人,自由分子。李渔就做的非常好,他的生活是非常非常丰富的。这样的人,我在生活当中是交不到这样的朋友的,但是通过阅读我可以和他交朋友。还有一些人,我想跟他见一面,但是又不想和他生活完全发生关系,这样的话,我们就可以通过阅读跟他们交朋友。比如说张爱玲,我觉得她要是在生活中碰到的话,是非常难搞的,而且一旦她爱上我怎么办,因为她连胡兰成都可以爱上?但是她又是一个才女。那我就跟她保持一个阅读的距离跟他交朋友。我觉得不要把生活和阅读完全分开,生活和阅读分开,你可能两边都不舒服,如果说你读书和你生活没有关系的东西,就是那些考试的教材,我觉得那些完全没有意义。我觉得你喜欢什么样的人,读什么样的书,这样的话你的生活就会非常有意思,你的生活是协调的。而且我觉得,现在行万里路是非常容易的事情,有了飞机之后,行万里路是朝夕之间的事情,而且你的环境就是机舱而已,所有人也不会像陈丹青那么幸运,可以碰到范冰冰在你边上,碰到一个美女。我觉得还是不要分开,把生活和读书结合在一起。

  接下来我们就开放现场,希望大家可以乱提问题,我们也可以乱回答,大家可以做一个交流。

  提问:刚老师讲到保持阅读的距离。比说网上现在的交流,包括微博之类的,反倒是感觉保持距离更容易沟通。比如说微博上,无论是约架,还是对话,都觉得保持距离是一个沟通的必要条件。现在沟通的方式,上街去,和在文字字面上,差别越来越小。阅读书和阅读网络这一块各位有什么看法?

  唐诺:刚刚小宝也提到了,我觉得这中间可能经历了一些变化,变化的原因在于说,我最近在写的文章当中也碰到这个问题。就是说到底一个经验的载体,一个我们思维的东西到底有没有产生变化。比如说最近说,人类只有5%的族群创造了文字,文字创造了很长时间。文字进入中国比较早。但是在欧洲这个事情发生的非常晚,一直到到中世纪之后。简单来讲,最早经验的载体是在语言上的。所以你必须要找到老师,像小宝讲的,你必须要找到朋友,那种谈话是有意识得,因为当时主要的通过是通过语言,是藏在语言当中的。所以在奥斯汀的《忏悔录》当中有一段话,我们现在看了会吓一跳,因为她要去看一个有学问的院长,这个院长在读书,读书的时候并没有念出声音,奥斯汀吓了一跳。现在我们看了之后又吓了一台,读书不出声音有什么不对呢?这里会牵涉到语言和文字的问题,语言更可以跟我们的感受做连接,文字要差一层。但是语言的记忆能力比较差,而文字的记忆能力,出去说三千年钱的东西你挖的出来,它还在那里。这是有很大的不同的。

  大体上,大半的像苏格拉底,像孔子当年,其实孔子写的字不多,大部分是靠语言,佛陀也是,耶稣一辈子只写了几个字,而且他写的什么我们也不知道。他主要是靠语言来传递。但是这个 现象后来变了。因为现在我们在主要使用文字。所以语言本身,这一部分的责任和功能和负载量就显得越来越稀少。现在来讲,除非在某某学院里,或者是比较属于专业技艺的才可以看到,我是忽然想到语言和文字本身的负载,使得我们如果说要进一步学习一些东西的时候,有一些时候,可能在两三千年前,在中世纪之前的希腊城邦,因为身处的环境不同,有一些我们是要留心去辨识的。

  我是一直在走路的人,最近很能走路,通常我们出去一次,每天走的路,平均要超过8-10小时。尤其是在城市当中,连脚踏车我都觉得太快。行走其实是一个很好的方法。因为很多人强调这种无心的眼光可以接触到新鲜的世界,当然这个我不反对。但是我还是觉得当下是非常有意思的。就是说,出去可以把我们带到各种时间的远处,空间的远处。但是我觉得,实体经验本身对我来讲,最珍贵的东西,可能跟我的构造有关,甚至讲的神秘一点,就是说,为什么别人跟我不一样,为什么我1958年生在某一个小岛,在那里。朱先生认为,书写当下是最重要的依据。如果说你要写希腊,当然你的理解不如伯拉图。你写民国的时候,当然不如鲁迅知道的更多。也许人类问题并没有像大家想象的那样不同,但是在每一个不同的时代,那个绵密的本身,那个当下,那个感觉。我觉得这是写作最大的优势,也是朱先生觉得可以一写,敢于一写的原因,因为我在的那个地方,没有人比我更了解。我说的是这个当下性,我不知道这个是不是又可以扯到我们的上街论。你对当下的存在,跟这个实体的人、街道、时间绵密的连接,那个部分可能不是文字所能弥补的,而且因为这个存在,会使得文字展现出完全不一样的力量和丰富性出来。

  我想提一个关键字就是当下,你所在的当下。我希望那个不要演绎成为地域的裹足的概念,这是你的当下,这是你的优势,你在这里,不是什么社会责任,不是什么道德责任,而是说你站立的位置,你去理解世界的一个基础的位置。

  小宝:我可以稍微回应一下刚刚那位先生的提问。我觉得唐先生的讲话,他里面有一个很好的意思。其实阅读,包括生活和当下是非常近的关系。比如说你现在上微博,我觉得微博和阅读,跟我们讲的书本阅读是不能互相取代的重要原因。因为微博是一个非常有限制的,字数在140字当中,而且通常很多人是连140字都写不完的。这是非常无助于你深入思考的这样一种媒体。当然它有非常好的交流的功能,或者是他是一个非常好的平台。但是如果说你是一个非常好的阅读经验的人,你在微博上有非常大的优势。阅读可以增长一个人的见识。像我们现在这样的人,年龄都非常大了,比如说我看到一个很漂亮的女子,有一个很年轻的小伙子也在追求这个女子。我不会怯场,我虽然不比他强壮,但是我会比他更有见识,特别是在微博上,见识是很大的优势。特别是是现场有很多漂亮的女孩子,古今中外这么多小说当中,写了无数的恋爱的故事,或者是失恋的故事,或者是情感纠葛的故事,和这些经验比,你个人的经验会非常的单薄。刚刚止庵讲了,你能够通过在阅读当中多活几次之后,你在面对生活难题的时候,我觉得你比不阅读的人,优势要更加明显。

  提问:您刚刚提到张爱玲的时候有说到胡兰成,您说她连胡兰成都爱上,隐含了您对胡兰成的评价,能不能对胡兰成评价一下。

  小宝:胡兰成有非常精彩的地方,而且他对知识女性有知名的吸引力,这个非常厉害。但是这个人是非常自恋,也是非常不负责任的人。这个当然跟他的人生观也有关系。有的时候他自视太高,而且因为自视太高,他觉得他做任何事情都是可以的。最近在香港,除了好几本他的书信集,你看那个会觉得非常有意思,你可以看出他是什么样的人,他对自己的很多的吹嘘,完全离开了现实感。比如说他到日本去,他说我现在在日本,所有国会里面三大党都奉我为老师,反共看来完全可行。这个人的自我膨胀有的时候会非常丧失现实感。而且受他吸引的女子们,如果说不是跟他一样天马行空乱来的女人,后来都会受不了。这方面我比他庸俗一点。所以我觉得张爱玲连胡兰成都爱上了,爱上我也不是不可能的。

  止庵:我是老老实实的人,我不喜欢一个男人找好多女人。本身这个事我就不太喜欢。而且强词夺理,这种事情真的不太喜欢这种不讲理的人。但是你必须承认胡兰成的见识很高。他写的一些关于张爱玲的文章,到现在还是最好的文章。至少比傅雷写张爱玲写的好得多。比较一下我们就可以看到胡兰成的见识 。张爱玲和胡兰成的恋情,我曾经有一个比喻,张爱玲是这样的一个人,刚刚小宝说她难搞。提心在什么地方呢?张爱玲的门关的非常严,都关在门外面,但是放进来的人,我就听你的。当然放进来的人不见得就是恋爱的关系。比如说后来的宋先生,张爱玲也很听她的,比如说张爱玲的一本书,宋先生说不出,张爱玲就不出了。我觉得放进去的人,理由很简单,因为她当时是写作没多久的人,遇到一个见识很高的人,就好象现在一个文学青年见到一个导师。这种情况在我们现实当中也是屡屡发生。后来发现这个人不过而而,也就算了。我想这可能只是凡人的体现,张爱玲也是一个普通人,所以我不觉得这个事很异常。这是我对张爱玲和胡兰成的看法。

  提问:但是胡兰成在谈他和张爱玲关系过程当中,他写到张爱玲在某些方面知道了她。这和您的说法似乎不太一样。

  止庵:这是一个很好的状态,就是一帮一一对红。张爱玲对胡兰成确实有重大的影响,原来胡兰成搞的都是严谨的理论,原来理论可以解散写,张爱玲有很多惊世骇俗的看法,对胡兰成这种比较接近于学院派的人,有一种棒喝的作用。当然,胡兰成对张爱玲的影响也是非常大的。虽然张爱玲从43年开始写作,到1945年这个时间,其实还是可以分为两段的。大概是以44年1、2月为一个时间界限,写的东西是完全不一样的。前一个版本写的比较激烈,后面版本,我们看到他也到人生很多事情是分不清的。他在认识胡兰成之后写的东西和以前写的东西确实有很大的区别的。

  小宝:我可以把这个问题延伸一点。其实我们在座人当中,唯一真正见过胡兰成的人是唐诺先生,我也很想听一下唐先生对胡兰成的评价。

  唐诺:我是见过胡兰成先生,我称他为老师,这个称谓是不太对劲的,因为我只见过他三次。当时是我高三要考大学的时候。当时我去朱先生家里,当时胡先生也在,当时美国正在大选,然后胡先生说来来,我跟你们讲美国大选。当时我是高三的学生,就听。后来大学之后,当时海峡两岸还很紧张,我们先要受训。当时胡先生在朱老师家里讲过一堂课,我去听过一次。后来胡先生因为他曾经有一个汉奸身份,要回到日本,那个时候我见了他第三面。胡先生是江浙一代人,口音很重,所以我听他讲话非常的吃力。对胡先生的评价,我可能是这些年来离他的东西最远的人。我自己的阅读,以前是很不用功的,后来开始努力读书是大三后期的时候,当时非常相信一段话,作为一个读书人,需要那些东西。你必须要有基本的经济学知识,政治学知识,物理学知识什么什么知识。我真的是相信的,我大三的时候开始拼命的读书,那一段时间是我最用功的时间,每天读书超过16个小时。那是很惨的过程。因为我是学历史的人,你让我读经济学、物理学,虽然以前还可以,但是毕竟还是两回事。比如说我念物理学、经济学,经常是两三个月看这个书,每一个字都认识,但是这些字在一起干什么却不知道,是这样的过程。后来这一块经历我抛掉了很久,因为胡先生本身是一个天真的人,他是一个文学人悟出了奇怪的世界。我一直到现在还觉得他有一些很特别的地方。因为我后来释然了,反而是觉得有一些事很有趣。今生今世很奇怪是在于他到底是从哪里来的。因为中国并没有这样的忏悔体,因为和宗教有关。中国本身在一方面对士人来说是节制的。胡先生对我来讲有启蒙的意义,虽然我后来走的路跟他完全不一样。胡先生除了年轻时候的启蒙意义之外,我到目前为止,还是喜欢他的文学性的,我一直觉得他的今生今世的第一章,一直是民国以来最好的散文之一。通常民国散文士人比较多。包括鲁迅、周作人在内,通常来说还是知识分子,还是士人的观点。胡先生有一个很奇怪的庶民的部分。另外,因为这个民间世界,第一现场的部分,使得我会觉得,他在帮助我多年以后教我读诗的先生。我到目前还觉得,他是教我读唐诗宋词的人。他是一个很有文学的人。胡先生确实是一个很文学性,很天真的人,他希望掌握的非常完整。但是后来我自己的阅读,知道当然不是这么一回事了。当然这也是各种时空条件和人的条件在这里。我希望我这样的回答不会太狡猾。但是我说的每一句话都是我确确实实相信的,都是我的看法。

  陈子善:这是扯开的一个题目。主持人允许,我们就放心的,我们就可以说了。唐诺先生非常坦诚的把他对胡兰成接触的过程和印象讲出来。我突然想到一个很有趣的事情。我当然不可能见过胡兰成,但是我见过好几位接触过胡兰成的人。比较有意思的现象是,接触过胡兰成的人,对胡兰成都没有太大的微辞。这是非常有意思的问题。就是说,接触过胡兰成的人,都会感到胡兰成身上有某种吸引人的地方。我不知道我这样的概括是不是合适。所以我觉得这个问题就很值得思考。胡兰成这个人非常的复杂,可能有很多面,我们讲到一个人的时候,哪怕是非常伟大的作家,他都是非常多面的,所以我们对胡兰成的评价,可能需要慎重再慎重。就是说,可以把他的每一个面,你所看到的,比如说宝爷对胡兰成的看法,提出这样一个说法,就是不要很简单的来抽象的讨论胡兰成。对任何一个历史人物,我想都应该是这样的。刚刚止庵兄有一个非常好的比喻,就是张爱玲把门关的很紧,胡兰成可以进去。问题是胡兰成能够进来非常不容易,别人还进不来。宝业认为他是可以进去的,只是说生不逢时而已。

  我们回到张爱玲和胡兰成的关系上讨论,我觉得他们两个至少有两个层面上的。他们在文学创作上他们可以有共同的语言,可以讨论的。否则的话,他们不可能往下,从第一次第二次见面讨论之后,就可以往下来了。刚才讲到胡兰成影响张爱玲,张爱玲影响胡兰成。但是我觉得这个影响也不是完全容纳对于的。胡兰成写的第一篇讨论《封锁》的文章当中,有批评。但是张爱玲是不接受的。尽管不接受,他们还可以在一起,而且可以互相欣赏。这就是非常有意思的。第二个是世俗层面,比如说男女之情这一个层面的。我觉得这两个要分开讨论,当然很有难度,因为有的时候很难分开。他们两者如何互相影响,我们以前对胡兰成的研究也好,对张爱玲的研究也好,很少涉及这个问题,因为这个问题很有难度。包括胡兰成的散文,今生今世的第一篇非常的精彩。为什么他会这样写,和他早期的作品相比,那个差异太大了。为什么有这么大的转变,这也是可以讨论的。

  另外还有一个现象,我们也要正视,我们现在内地也有很多的胡迷,胡迷认为,张爱玲有什么了不起,张爱玲配不上胡兰成。胡兰成这么一个文人,我认为他基本上还是一个文人,只不过他的抱负很大,要做帝王师。否则我很难想象,改革开放之后,他居然给邓小平写信说你们应该怎么样。胡兰成本身是一个非常复杂的文化现象。这确实是可以讨论的。我们回到这个题目,阅读跟行走,哪位有兴趣要看看胡兰成,到日本去看看胡兰成的墓,也是一种行走。

  小宝:我觉得陈子善先生,年轻的时候是花花公子。他讲过一句名言是女人是用来疼的,而不是拿来懂的。但是张爱玲这个女人是需要别人来懂她的。所以胡兰成和张爱玲的这段感情,我觉得是张爱玲生命当中的高峰体验。比如说刘翔,破世界纪录的时候,是他的高峰体验。张爱玲的创作状态,那个时候是非常高昂的时候,同时也是她的地狱体验。从他们分开之后,张爱玲到临死都对那件事情耿耿于怀的。如果说是很极端的女孩子,可以来一次张爱玲这样的体验。但是如果说你是传统的,想平稳的过日子的话,建议大家不要找他们这样的人。

  提问:您刚刚讲了自己的经历,和读书以及写作,您能不能讲一下这三者之间的关系。或者说您能不能讲一下您古惑仔的经历。

  小宝:王朔讲的一句话我非常的认可,那个时候,其实我们真的读书的人是不能当古惑仔的,古惑仔是要有一种特质的,就是什么事情都是混不吝的。王朔的说法是,我们基本上是在流氓当中装文人,在文人当中装流氓,最后被两个队伍都给摘出来了,混到现在一事无成。

  提问:您刚刚说要按照自己的兴趣去看书籍。我有一个困惑,我是喜欢 文学的,你让我去看科普性的我是看不了的。这样的话,这就局限了我的知识。像爱因斯坦那样又是科学家,又是音乐家,是非常难的。各位都是文学家,对数理化有什么样的看法。

  小宝:这个问题我们让唐先生回答。

  唐诺:其实我个体的经验很难变成通用性的。我觉得你还是要感觉到某一个需要,你才会进去。可能有的时候,比如说在某一个年轻的时期,我相信老师对我的要求,所以使命必达。成功不成功不知道。我还是觉得阅读本身有一个勉强的成分。你不喜欢看的书,可以不要看,你可以讲的非常潇洒。但是实体经验并不是这样的。多少你会觉得,尽管是各种专业,各自依循不一样的路径去理解,去面对我们世界也好,面对自己的生命也好,我觉得这不是什么重要的命令,而是自己的选择。我后来始终有一个好奇,后来我尝试着写《世间的名字》,就是因为我有一个好奇,不是做我这样事的人,他可能是一个拉面师傅,他可能是一个骗子,他可能是一个下棋的人,他如何看待这个世界。我一直非常羡慕写小说的人,我把小说的原始设计,原来就想象成,他是不同身份,不同技艺,不同行业的人。一个医生和一个学文学的人走进一个房间,他看到的东西是不一样的,他所关心的东西是不一样的。我一直有这样的好奇,就是你眼中的东西在别人眼中是什么?小说是在所有书写的文学当中,是最接近的。因为它强迫你进入到不同身份,不同环境的人,因为你在小说当中要描述到不同的人。我如何借用这些人的眼睛,他们每天所做的事情去理解他们关怀、看到的那个世界的末样是什么?

  我的意思是说,同样因为好奇,一个学科学的人,他怎么看这个事情。这里面当然会碰到一个大的问题,就是我们学科林立,而且壁垒越来越分明。有一些是装腔作势,但是绝大部分是因为他面对目标长期累计的结果。你刚刚所说的,一个人又是化学家,又是数学家,又艺术家的环境离我们越来越远了。所以你会犯很多很可笑的错误,但是怎么办呢?我也不知道。也许你可以安心躲在文学当中,因为没有一个绝对命令告诉你说应该怎么样才对。从人类社会发展到现在,人是不是要懂得非常多。大数学家说,数学原理不会再进步了,要突破数学需要什么?一个是天才,一个是长寿。他说我又是天才,又很长寿,都没有突破。所以数学都很难突破了。当各个学科都说专业语言的时候,只有文学还再想办法去穿透。我现在依然在努力,我依然相信文学可以去突破。对这一点来讲,我始终觉得文学是我的世界,我只好相信他们所讲的,文学是唯一肯做这个事情的东西。我无法给你一个很鼓舞的回答,我只能把我的困惑说出来。

  小宝:我也会看很多理工科的书。刚才你说,做百科全书式的人是不可能的,但是你不用划地为牢,有一些东西你需要去了解的时候就不妨去了解。我觉得你可以等,等到你生活给你一个提示的时候,你看这些东西反而有这样的动力。我自己有这个体会,有的时候我也会喜欢看看赌博的东西,但是赌博的东西会经常输掉的。后来我就通过这个事情,我突然发现,数学里面有一门学问就是从赌博里面来的,就是概率论。那个时候我就花了很大的功夫去看了一遍概率的知识。看了一次之后,我觉得对我的启发非常大,而且对我的人生观都改变很大。后来我写站在命运这一边,怎么讲,就是站在大概率事件这一边。任何事情其实都是概率,所以所谓的历史必然论,命令论,概率论可能是最重要的一种数学描述。你在里的生命里面也可以等,等到某一个时候对你的知识非常重要了,那个时候你就会有冲动去学习这个东西。在这个时候你不要划地为牢,说我是文科生,那个和化学有关,那个和生物有关,我就不去做。其实那个要去做粗浅的了解是非常容易的。现在网络这么发达,你一个月可能就会对一门学科有最基本的了解。

  陈子善:我建议你像宝爷学习,据我所知,宝业学了概率论之后,到澳门去赌博,每一次都大胜。

  止庵:宝爷是年轻的时候上街打架,壮年的时候,去澳门赌博。

  提问:作为一个非常喜欢看书的人,他怎么能把自己的生活去挤出一写时间来去正常的生活。我知道唐诺先生是不太有时间去做一些社会性的生活的事情的。上一次您来的时候,我也问过,有没有联系方式。您说您已经不会去接触网络、电脑这些现代性的科技化的东西。我觉得您是一个经审核书籍精神世界古典堡垒的堡主,您是一个非常保守的人。我觉得您的这种生活方式是非常奢侈的生活方式,无论是时间上、空间上都是很奢侈的。您写的那些导读,完全和其他的作者是不一样的,我觉得是非常主观性的。在导读方面,即使是当下的,或者是独立的位置去做这个导读。但是到了五年、十年之后,我有你台版导读的所有书,我留给我的儿子去看的话,他是不是又要通过另外一种方式去导读。因为您是在比现在当下更古老一些的方式去写的导读。等到我的下一代来看这些导读的时候,可能未必就是导读了。

  唐诺:我我只是很单纯的,没有手机,没有我自己的电脑,我会用我女儿的电脑,因为我习惯用手书写,因为我不太敢改一些习惯,因为我没有时间去重新适应,我担心我的东西会流失掉。这个时代有一些事情你不去做,你就像一个倒行逆施的人。这是多年来,第一次有人说我保守,我是个不太保守的人,我是刚刚从工作岗位退休下来,我之前还是有正当的职业的。并不是一直过这样的生活,这样的生活完全是取舍的问题,并没有说标示某种价值。这完全是一个计算的结果,这是我获得最大利益的做法。因为每个人对未来的预期不同,可能大家有更多的危机感,他就需要储备更多未来的粮食。我会觉得说,比如说你为了防备1%的风险,你要花那么大的力量。所以我说不要这样。我常常和我朋友说,没有关系,我穷一点,反正你很富有,将来我需要的时候,我会跟你借钱的,他也答应了。所以我进入到这样的书写方式。我想这是一个人找寻他生活最适的方式而已。现在台湾的年轻人,有一个他们要积极完成的口号就是我们的时代。我们的时代就是不包括你们这些人的意思。他们对当下有一个诠释,当下你可能必须要在网络上挂着,你要打电玩,你要有iphone,要有ipad,才承认你是当下的,是这样的吗?确实我们不了解当下,如果说你不了解未来。因为有一个有意义的事情发展的时间,常常超过我们的寿命。你想到未来,很不容易知道现在是什么意思,因为他并没有完成。所以我们理解的只是过去做的什么,发生过什么,当下不是薄薄的一层时间,我们所说的当下的存在,是一个巨大的划时层。有一些是3000年的,有一些是100年的,有一些是一天的,每一个时间都不一样。我刚刚提到的当下,我解释一下,我不希望得到这么单薄的诠释。至于说推理导读,有一点,因为这和我阅读关系有关,一个是和作品有关。做推理的导读,第一个是不能透露情节。另外一种方式是会揭示推理的框架。我觉得资料是最无聊的。为了避开这两个,我采取另外一种书写方法,他里面透露了一个很私密的东西,那不是说自恋,而是在于说,我始终对推理没有绝对的信心,我不会觉得因为做推理,所以最好的东西都在这里。相反的,因为我自己知道我的来历和我喜欢的东西,所以我会想做另外一件事情。当然我在谈波洛克的时候,我会希望借用波洛克,如果说你喜欢波洛克的话,我会告诉你,还有比波洛克的小说更好小说,你要不要看。所以我在做这个事情的时候,我很希望视野能够被打开,也许失败。但是这是我很大的寄托。我做了推理小说,不会告诉你说其他都不用看,最好的东西在这里。相反推理小说有它的极限,你既然花了时间看推理小说,作为一个工作者,我有一些道德责任,告诉你,哪里还有更好的。当这个工作做到一定程度了,对推理我就不再进一步发言了。因为接下来的东西已经有很多人关心和在意了。就好象后来我不写这种文章一样,很多人不相信我不再写推理了,我真的不再写推理了。只是说以前有一些欠债还没有完成的,这个工作现在大概已经做完了,我已经离开了。我一直希望消灭这些书,但是已经出版了就没有权利消灭,如果说各位在之后一两年不幸又看到这个书出来,大家不要管它就好。

  提问:我想问止庵先生一个问题。刚刚陈老师说,您去过日本旅行。今天上午听您讲话,因为您上午谈到两个日本自家,您在日本文化当中应该研究过很长时间。您去日本也不会简单的游山玩水,您去日本跟文化有什么关系吗?或者说有没有去到过一些有趣的地方。

  止庵:有,但是没去过钓鱼岛。有一些真的是和文化有关的。比如说我举一个例子,我曾经去过一个小城叫星宫,看到一个三层楼的房子,这是佐藤春夫的故居。但是他的故居实际上不在星宫,是在东京。这个故居实际上是东京的房子。东京要拆迁了,这个房子是很有名的,非常有意思的房子。所以星宫这个城市就把这个房子完完整整的搬过来了,成为了它的景点了。这种事情我遇到过不止一次。佐藤春夫有他的故居,包括一楼是客厅,二楼有一个书房,还有各种各样的卧室,都是完全的原样。它的展品里面什么都有,但是没有鲁迅全集,我觉得很遗憾。这个地方只有一两个访问者,他完全是政府拨的钱,门票也很便宜,只有两百日元。类似这样的地方,日本特别多。日本的文学和中国很像。其实现代作家在阅读的已经不是太多了,很多这些作家的作品已经变成课本里的东西,比如说巴金、矛盾,在日本也是这样的,很多作家已经没有人去读了,他有很多的博物馆,纪念馆。这给了我跟深的感触。

  还有三英,三英这个地方最有名的就是宫崎峻美术馆,日本只有这一个地方要网上预定买票的。这条路是在三英火车站往左,叫风的散布道,旁边有一个铁栏杆,旁边有一条河,这个地方就是太宰至自杀的地方。这个地方只有一块石头,这个石头是从太宰至家里搬过来的。旁边的路边有一个小的像街心花园一样,有一个金属的牌子,上面有一张他的照片,有一段话就是他来讲玉川上水的。上面还有他的墓地,这个墓地上面有一块牌子。玉川上水其实是东京人的饮水,他一生自杀过5次,前面4次都没有自杀成,其中第二次是对他一生影响比较大的。就是他和一个女招待一起跳海。这个地方我也去过,是在连仓。结果这个女招待死了,但是他没有死。后来就遭到人起诉了,因为他诱导人家自杀。后来因为他的父亲是国会议员,走了一些关系,没有被起诉。他的自杀其实对三英这个地方有毁灭性的打击,因为他死的这条河是当地的饮水河。而当地人对他是非常热爱的。和太宰至一起自杀的山崎,有一个记者找到了他的日记,后来登在这个杂志上,结果那个杂志当期是创造了销售的记录。但是后来这个记者被开除了,因为他破坏了记者的规矩。我也去过修善寺。我觉得回过头来来说,关于作家的故居很多都拆掉了。咱们跟作家的关系,确实无论是作家、政治家或者是什么家,我们要和他建立一种联系比较的困难,我们能去掉的就都去掉了。包括像这么一个旅馆,某某人住在这里,他一定会告诉你,什么什么人曾经住过这里。中国连鲁迅住过的旅馆都没有保留过。如果说你还保留着这个旅馆,你至少应该标注说,这曾经是谁谁住过,这从经营角度来说也是有好处的。

  陈子善:止庵的故事很好听。日本作家特别喜欢自杀,从诺贝尔奖的获得者开始。第二个中国的作家特别喜欢抄书。

  提问:我想问一下陈子善老师,您有一本书叫《猫啊猫》,很像上世纪一本书的语气《人啊人》。大家都知道你很爱猫,而且有很多文化名人对猫也有很多看法。鲁迅就很讨厌猫。小宝老师说您是一个旧派的文人,您怎么和猫产生这么微妙的关系的。

  陈子善:这个猫到我家里来,他要求生存,要和我套近乎,要求我给它东西吃。这是我邻居家养的猫,结果我变成主人了。后来慢慢大家熟悉了,就产生感情了。最后这个猫的所有权还是邻居的。后来这个猫的后代还是我养的。再往下我的学生知道我喜欢猫,他们就会把猫送过来。这个很自然的。我自己都吓一条。宝爷是不喜欢猫的,他对我养猫非常的反感。

  止庵:人和猫之间的关系没有那么复杂吧。

  陈子善:也没有那么简单的。新来一只猫,老的猫是很恐惧的。他会察言观色,如果说主人怠慢它,它会觉得很委屈,因为要有一个新来后到嘛。

  提问:我今天看到整个标题的时候,我就想到昨天上午有一个非常激动的读者,他说他到上海来最激动的是看到了张爱玲的上海,看到了王安忆的上海,他说这五天等于说全部在书展里。我觉得这种过度阅读可能是有一些恐怖的。这可能也是为什么我们要说“抛下书本上街去”。他到上海来一直寻找张爱玲的上海,王安忆的上海,但是他没有到街头看看当下的上海是什么的。他没有找到属于他自己的上海,他整个人的存在有什么意义呢,他通过自己的阅读活在别人的世界里,他对当下的上海并不了解,他不知道今天的上海是什么样子的,我觉得这可能是一种过度阅读。如果说我们跳出城市范畴的话,有很多人会阅读社会、哲学的经典,但是实际生活当中很少参与社会议题。就像刚刚宝爷讲的,为什么你只阅读不上街。

  我的问题是,宝爷和唐诺先生对过度阅读,真个人沉醉在书本里,对当下一无所知,对这种阅读方式是怎么看待的?

  唐诺:抱歉,我不会在意。因为人的构成对我来讲,我不是那种和事老,我觉得这没有问题,有人活在自己的世界里,有人进入到生活现场。比如说我们家朱天文,他就是关在书房里不出来的人,但是朱见心完全不是。我深知觉得他会因此而伤害到书写。他是一个很热血的人,动不动就脑充血跑到街头上去。实际上在过去的十年在内,不得不碰到很多。到现在来讲,就像陈子善老师说的,他不走太远,是因为他不放心他女儿照顾他的9只猫。我觉得这个部分不要被扩张解释,扩张解释非常危险,因为人类的历史经验已经太多次都隐含着杀伐的气味。大家对当下的某种诠释权,好像你不过大多数人过的生活,你就是一个倒行逆施的人。我觉得没有关系,他爱看张爱玲的上海,那就看张爱玲的上海。我说的当下没有那么强的实践性,而是在于说那样的一个世界,你能不能绵密的,完整的,尽量的接近实体的去理解他,这是文学最大的力量。某种程度来讲,他不会是接近实体经验的感受,那个感受是非常珍贵的,可能只有文学可以提供给我们。就像张爱玲,你生命当中可以那样相处的人,可能只有那么几个,但是有人这样去想象张爱玲,有人那样去想。在我看来那都是动人的。所以我不会这样想事情。我不太愿意扩张过度阅读的事情,我觉得在我理解的正常阅读世界里是不存在的。我不觉得阅读有这么大的风险,有这么大的代价,甚至我不觉得阅读有这么大的责任,我只觉得是一个习惯,是一个有一点辛苦,又略带忧郁的享受。可能我太没有社会责任。

  止庵:中国人已经自由很少了,给这个人一点自由了吧,人家有一个张爱玲的上海,那就给人家留点活路,如果一个世界都是一样的想法,那这个世界也就不存在了。

  阿城:我同意止庵先生和唐诺先生的想法。我觉得我们这个城市有不一样的人是一件好事情,希望不一样的人越来越多,这个世界才会越来越好玩,越来越好看。而且你刚刚讲的毛病都不是毛病,年轻人正有大把时间可以浪费的时候,正是应该做一些极端的事情。现在整个社会的极端程度太低,整个城市就是非常千篇一律的。上海尤其另人不喜欢的地方就是太一样了。我觉得你可以碰到这样不一样的人,是一件非常好的事情,也希望你以后可以做出不一样的事情。今天就到这里,谢谢大家。

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