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第135期  

毕飞宇对话冯唐

好小说家的金线标准

听从内心比追求“不朽”更靠谱

主笔:孙钰  

  • 封面人物 ››
  • 不能把"爽"看成一种价值››
  • 理解力决定小说的气象››
  • 别去想那些“不朽” ››
  • 永远要向自己提要求 ››
  • 千万别瞒着蚊子睡觉 ››

嘉宾档案

毕飞宇:作家

冯唐:作家

张莉:批评家

导言

  这是文坛“两大帅”——毕飞宇、冯唐首次对谈写作。

  毕飞宇说,一个写小说的人把自己封闭在书房里面完成自己的一个世界,是件挺冒险的事情。要学“芝麻和碾子”:芝麻要让碾子碾上一遍才能散发扑鼻的芬芳。

  冯唐说,小时候没入对行就去学医了,撅着屁股又去学商,90%的时间跟现实密切接触,10%的时间压榨睡眠写东西。

  刚和毕飞宇合作过《牙齿是检验真理的第二标准》的评论家张莉说,作家是很残酷的职业,但作家也有可能成为世上最幸福的人,跨越几十年突然遇到一个知音。

  两位作家和一位评价家围桌对谈,探讨“好小说家”的现实与理想。一个作家的“不朽”,由才华、时代、文化甚至历史合谋而成,绝非一人之力。于作者,多享受写作带来的愉悦;于读者,多体会邂逅的神奇。


毕飞宇

“不能把‘爽’看成是一个价值”

毕飞宇:一个写小说的人把自己封闭在书房里面完成自己的一个世界,是件挺冒险的事情。从20岁开始,我跟同行、跟批评家的对话关系就非常紧密。冯唐,你跟批评家的对话情况什么样?

冯唐:我比较悲催,小时候没入对行就去学医了,撅着屁股又去学商又去干这些,我如果100%的时间有90%花在跟现实的密切接触上,10%趁着提起精神压榨睡眠再把东西写出来,至少前半生大致这么过的,争取以后像毕你这样比较幸运能跟老师们多请教。

冯唐:《牙齿是检验真理的第二标准》这本书是毕飞宇和张莉的对谈录,最好玩的几点是啥?

毕飞宇:聊的过程要丰富很多,完全具有生活气象。这本书真正呈现出来的价值却远远超出了我们当时对话的现状。现场对话毕竟有很多口水。我们不能因为自己“爽”,就把“爽”看成是一个价值,真正的价值还是要来自于理性。



张莉:这本书中最有份量的部分是回顾他的阅读史,他会一个作家一个作家,一本小说一本小说,一个细节一个细节地分析,他跟你讲它哪里写的好,对他的写作产生过刺激,这个信息量太密集了。和毕飞宇对谈让我想到,一个好小说家一定有特别大的阅读量,只有在庞大阅读量的基础上才有可能写出好小说。



毕飞宇:我们乡下人特别熟悉芝麻,芝麻撒在地上是不香的,撒在地上的芝麻被太阳晒完以后,你用石碾子碾一遍,神奇的事情马上就会发生,整个场地整个山口全部洋溢着芝麻的那种芬芳。像我们写作的人写了一定时间后,需要这样一个人,她有很好的学养、发现、阅读量,关键是她能耐得住性子去通读一遍你的作品,被这样的碾子压过后,你不仅能发现别人,也会重新发现自己。

张莉

“小说家的理解力决定小说气象”

冯唐:好的小说家应该具备什么样的素质?

张莉:第一,是阅读。第二,是理解力。一个小说家的理解力决定小说的品质,他对世界的理解力会决定作品呈现的气象。《牙齿》里讲到人物的重要性。当我们想起一位伟大小说家时,首先想到他笔下的人物,通过人物来看到与众不同的世界。有一天我坐地铁,一个男孩对女朋友说,别生气了,搞得跟林黛玉似的。我特别有感触,他们可能没读过《红楼梦》,但是他们知道林黛玉。



毕飞宇:小说家创造了一个人,这个人物拥有了自己的生命;这个人物最终成为民族文化的一个符号,这就了不得。 “你怎么像林黛玉”,林黛玉在这个时候不再是曹雪芹笔下的一个人,成了汉语世界里面的文化符号,这个符号是谁提供的呢?是那个姓曹的大哥,大哥了不得啊!



张莉:这个小说家实现了他的不朽,他的人物与我们当下的生活紧密联系在一起了,这真是至高无上的荣誉。创造出人物的那个小说家,他的伟大远超过我们目前所意识到的。



毕飞宇:如果真有写作的天才,他首先是一个阅读的天才。与众不同的阅读的才华,最终让你在输出的时候成为一个写作的高手。



张莉:我认为一个小说家拼到最后,还是理解力。你有没有足够强大的理解力,你的作品能不能打开别人的理解力,你能不能冲破束缚你创作的东西。作家要有自我打破的能力,也要有超越时代的能力。



冯唐:怎么增加理解力?从我的角度,总要找到一个方法论,找到一个抓手。40多岁了,猪也吃过了,也看过猪跑了,胸大的胸小的多多少少见识过,但是你还有什么东西挥之不去?还有什么过不去的?我弱在什么地方?不要嘲笑自己,要对自己真诚一点,那些有可能是老天给你最敏感的地方。



张莉:“抓手”很有意思,按我的说法是,世界上所有的小说家都有他的透视法,一个小说家终生奋斗就是要找到属于他的透视法,凭借这个地方去看世界。

毕飞宇

“别去想那些不朽”

冯唐:“不朽”的妄念我想很难挥去,写作的人特别是写严肃文学的,总希望能够跟不朽发生某种关系。在毕老师怎么看待这两个字?

毕飞宇:最简单的办法是别去想那些不朽,听从内心的热爱比去想那些所谓的不朽要来得可靠。不朽不是作家自己在书房里面创造出来的,是一个作家的才华、时代、文化背景和整个世界历史的脉络共同合谋让你不朽。但如何在写作的过程中让自身愉悦,对自己的生命负责任,让自己幸福,这个我们可以做到。



冯唐:不朽是多种因素形成的;作家个人能做到的并不是特别多,至少理智的能控制的东西并不多;作家该做的反而是有很悖论地让自己能有多爽就有多爽,用尽了作家的这块材料你不朽的几率反而更大一点。

冯唐

“别管世人,别管短期”

问题:“金线标准”到底是什么样的?

毕飞宇:金线标准是非常具体的。第一,有关价值,你为什么会挑这样的书来看,这个东西为什么会刺激你,什么样的小说里呈现的生活是你渴望的,什么样的东西是你不愿意的。第二,某种意义上,对写作者来讲,要建立起审美的趣味。



张莉:我曾写过一个评《与时间博弈》,里面谈到冯唐对不朽的理解。他说“别管世人,别管短期”。



冯唐:第一,不管短期,别太考虑时下流行什么,而是考虑在大时间跨度的历史长河中什么样的文字是好的。第二,不要想短期,但是要非常清楚地多体会当下,把心胸敞开,把自己的心重新回到最开始写作的状态。忘掉一些技巧和用词,用基本组织,心里有啥感触就很直接给它表达出来。



毕飞宇:构成小说有两个最基本的要素,一个是描写,一个是叙述。冯唐《北京北京》里有几个年轻人喝酒的场景,可以说历历在目。你描写的那个桌子,桌子上面有很薄的随风吹的塑料布,你把那个薄写的非常仔细,身后还有一棵国槐,对方的身后也有一棵国槐。20年之后,回忆起北京比较底层的路边小酒馆和落魄的小年轻,这样的东西会唤起读者很具体的审美感受。



冯唐:我阅读毕老师的第一个作品是在《收获》上发的短篇《武松打虎》。不长,看完一定知道这是一个好小说家。描写要有节奏感。小说家无非是在人性的矿山里找一个钻眼钻下去,人性的山太大了,该停的地方停,该忽略的地方忽略掉。金线看似没有具体的东西支撑,实际是非常实在的。



毕飞宇:金线固然重要,但在历史长河流动的过程中,美学标准在不停地微调,这是非常非常动人的。对写作的人来讲,一方面得尊重过往的历史文化传承,它是我们学习的一个范本。但另一方面,我们内心都有野兽,内心的野兽是有破坏欲望的。面对金线,生命力里狂放不羁的力量也在鼓励我们去跟它干一下。



冯唐:石涛的《画论》里有一个重要的观点“一画”。你先要到昆仑山上,然后长出自己那棵草,这两步缺一都不能达到“不朽”。整天在山脚或者半山腰跳,很狂妄说跳得可高可好了,其实离山尖还差着很多。

毕飞宇

“永远要向自己提要求”

冯唐:接下来还有什么计划吗?

毕飞宇:一直有计划,悲催的是我的整个写作脉络它自己的计划比我的计划要管用得多。作为一个自觉的写作者,我觉得计划这个词过于刻板,不如换个说法,你永远要向自己提要求,这更靠谱。给自己提要求的人不一定最后是一个多么好的作家,但是这样的作家通常不会太让人失望。



冯唐:有些我过去的文字英雄,后来发现没了,黄儿散了,人懈掉了。对生活、文字没有任何追求和要求了,最后变成有句无篇,看句子小灵感还在,合起一整篇基本是垮掉了。

毕飞宇

“千万别瞒着蚊子睡觉”

冯唐:有没有担心下一个作品没有前几本好?

毕飞宇:我把《玉秧》写出来的时候,批评界说《玉秧》写的不及《玉米》和《玉秀》好。当时李敬泽老师说,你们还让不让人活?人家写了一个《玉米》你们说好,人家写了一个《玉秀》你们说好,人家写了一个《玉秧》你们要求人家比《玉米》和《玉秀》都要好,哪儿有这样欺负人的?这个对我来讲是很温暖的,超出了友谊的东西。它对我的整个写作生涯都是有帮助的。

冯唐:假设你的下一个作品比现在的要差两三成,你发不发?差个七八成,你发不发?发了之后你会不会扭曲自己的金线的标准,往死了夸自己?

毕飞宇:一个人对自己作品的判断大致应该是清晰的。还是那句话,每个写作的人都要对自己有要求。我生活在乡村,夏天蚊子非常多,睡觉时蚊子会爬满腿。我们反过来想,房间里面都是蚊子,我轻手轻脚地打开门,轻手轻脚走到床边躺在那儿,所有蚊子都不知道我已经睡着了。做这个事时我觉得自己很精明,这是用人的思维去替代蚊子思维。我还没到十岁时,爸爸经常教育我的一句话,千万别瞒着蚊子睡觉。蚊子是瞒不住的。

冯唐

“午夜惊起发现自己也不好骗”

问题:怎样理解作者和读者间的关系?

冯唐:某种程度上,作者本身也是自己的读者。每每午夜惊起,你会发现自己也不好骗

毕飞宇:在天特别冷或无聊的时候,我喜欢读《红楼梦》,我会替曹雪芹高兴。曹雪芹真幸运啊,他怎么就碰上毕飞宇了呢!他要表达的东西我懂了。我们死了以后,很可能在某个深夜有一个读者为我们在几十年前上百年前写的字而流泪,如果碰到这样的事,你多么愿意相信灵魂的存在,相信上帝的存在。



冯唐:这对一个作家来说是最高的奖赏。



张莉:作家是非常残酷的职业,很可能所有的工作突然间灰飞烟灭。但是另一方面,作家也很有可能成为世界上最幸福的人,他有可能跨越几十年突然遇到一个知音。



毕飞宇:作家与评论家互相照亮对方。博尔赫斯的那句我们经常重复,不是过去照亮现在,而是现在照亮了历史。 阅读的乐趣是不期而遇的,阅读是最神奇的邂逅。

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