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第112期  

张执浩:

我不是装腔作调的诗人

真正的诗人不会“看破红尘”

主笔:胡曼  

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嘉宾档案

张执浩:诗人

代表作品:《高原上的野花》、《扶母亲过街》、《终结者》等。

内容简介

张执浩,评价自己是一名“非常正常的诗人”,以一种“不装腔作调”的态度,写下了最生活化的诗句。他目及成诗,笔端流露的是人间烟火下的日常琐事,他用平和的语调传递生活的热量。在第十二届华语文学传媒大奖中张执浩获得“年度诗人奖”,在他眼中,诗歌它像一个人去生活,然后在生活中感受脱口而出的语言的能力……

张执浩

“我不是装腔作调的诗人”

搜狐文化:在你眼中,“生活”是个关键词,目及成诗脱口而出,比如你的诗作《扶母亲过街》——“你与这个世界的距离从来没有超过/你和我的距离/我们/我们是一对母子/从前是/现在依然/依然是亲密……”有的诗人并不太喜欢个人生活外露,你怎么看?

张执浩:我的写作基本上是敞开的,我也几乎从不将文学视为我生活的掩体,而是与我个人的生活状态保持同步。这与我的生活经历有关系,我基本上是一个居家男人,很少外出。并不是我乐于这样被日常琐事绊住,而是被迫面对担当。

  早期我独自带女儿很长时间,后来这十年又被一只狗牵住了,原本可以出去游玩,但现实总令我不能长时间出门。好在我不爱抱怨,我用另外一些东西我把怨戾之气化解掉了。我甚至认为也许这就是我认知命运的一条通道。我的作品中充满了人间烟火的味道,我的诗歌发出的不是抱怨的声音,而是用尽可能平和的语调传递生活的一种热情。这可能是我和很多写作者的不同之处。

搜狐文化:你写到“上帝热爱小东西”,并经常在朋友圈里发一些水果蔬菜植物照片,这跟你的诗传达出的气质很贴近很一致。是巧合还是必然?

张执浩:我是一个非常正常的诗人,没有高烧也没有哆嗦发冷,而是用一种正常人的体温在写作,不装腔作调,所以我的诗歌语言不可能呓语,我喜欢尽量用日常口语写作,保持语言最大限度的亲和力。所谓“小东西”,其实就是日常生活中的细节,你只有让生活慢下来,放大,才能洞见日常中所蕴含的“诗意”。我认为,这些细小的东西,才是上帝真正的杰作。

搜狐文化:韩东说你是被低估的大诗人,你如何理解所谓“大”?

张执浩:这不过是朋友之间的一种说法,溢美之词而已,千万不要当真。在《宽阔》出版前,我个人的写作面貌也许还不像现在这样清晰,这本集子是我出版的诗集当中最成熟的一本,时间跨度十多年,最能体现我的写作特色,真正体现出了我最近几年比较独特的想法和写作状态。

  其实,我并不在意自己能否成为“大”诗人,但我在意自己能否一直较好的保持写作状态,那种对世界对生活的好奇心和发现能力,这对我来说太重要了。所以,我才在那篇答谢感言里说:真正有创造力的诗人永远没有“看破红尘”的那一天。

张执浩

“我们在改变城市的文学生态环境”

搜狐文化:《汉诗》的出版,已持续快6年,这期间你还做了许多诗歌的公共事件,做这些事,出发点是什么?这与你自己的诗歌创作之间,是怎样的?

张执浩:7年啦,现在正在编第26卷。我原本打算做几期算了,看来一时半会儿还脱不开身。我反复讲,现代刊物(杂志)不能再像以前那样当作“园地”或“阵地”了,现代刊物只是一个平台,这个平台看得见的部分应该非常结实,此外,它还有虚拟的看不见的那一部分,那部分是这个平台的延伸,而且会越来越重要。

  我和同仁们最近几年就抱着这样的想法做《汉诗》,除了编辑出版纸本书外,最重要的就是利用这个平台做了很多有意义的事情,譬如“汉诗进高校”,譬如“公共空间诗歌”系列活动。这样,就使得《汉诗》周围云集了一批同道,大大提升了一座城市的诗歌地位,当然最主要的是,逐渐改变了武汉这座城市的文学生态环境,在钢筋水泥中渗透进来一些诗意的东西。

  如果说,做这些工作完全没有影响自我创作,这不是事实。影响肯定有,但当你把一些关系梳理清楚后,很多事情就容易多了。这其实也是我们写作的一部分,你要去面对你从前不愿面对的,而不是躲在书斋里“面壁”而作。

搜狐文化:你关注“文学史”或“诗歌史”吗?或者说,你的写作会以此为“尺度”或“假想敌”吗?

张执浩:我不是研究者,不太关注“文学史”,只是一个写作者。但完全否认个人的写作与此无关是不可能的,无论哪种写作,都不会是空穴来风。我在写作的各个时期都有自己内心的参照者,倒不是“尺度”和“敌人”,而是把感兴趣的对象作为另外一种源头来对待。我的诗歌很难看出受哪一位诗人的影响,而是受很多人的影响,最终是自己推动自己。

搜狐文化:你在采访中说《汉诗》关注“第一线”创作的诗人,而不是“第一流”,除了想推介新人,还有无其他考虑?

张执浩:“第一线”诗人一直是《汉诗》的主要作者群,今后我们也不会去改变。现在的问题是,我们已经做了这些年,需要不时有个“小结”之类的东西,将撒出去的网时不时地往回扯收一下,就像有经验的老渔翁那样,我们会调整一下办刊思路。另外,我们正在做一本《汉诗年鉴》。其实早就在做了。为什么一直没有出来呢?就是想真正和其他的“年鉴”、“选本”拉开距离,真正反映出当下汉语诗歌的前沿面貌,而不是部分侧影。

张执浩

“中国诗人写作的年限非常短”

搜狐文化:你说过诗歌不是写出来的,作何解释?

张执浩:我现在越来越坚信诗歌是写不出来的,但诗歌的显身需要诗人时刻保持了身心的感受力,需要诗人的耐心,在等候中积蓄力量。我在最近的一篇小文中谈到自己的体会:一首好诗降临时,诗人瞬间便成了上帝的宠儿,上帝给他一个提示音,而警醒着的他正好听见又感受到这个声音召唤的能力。接下来诗人的工作就是要将召唤变成复活。从此刻起他身心的通道将全部打开,他一生积攒的词语将携带着各种情感从他脑海呼啸而过,每一次看似漫不经意的攫取都是对他内心修为的深刻考验。

  这种考验,其实就是你的生活阅历,你对待生活的态度。语言呈现的方式从来不会与诗人的内心世界脱节。当我说我希望自己能够“目及成诗,脱口而出”的时候,实际上我是在警示自己,做一个主动的生活者,做一个被动的写作者。

搜狐文化:臧棣在评论《宽阔》时,把你的创作和《宽阔》这个集子放在“史”的脉络里,而许多诗人也相信自己的天分可以“越轨”,不需要关注“史”,你如何看这个问题?

张执浩:有人写作一出手就是清晰的,而有些写作者需要慢慢显现。我大概属于后者。《宽阔》这本集子收录了168首诗,其中有59首是最近三年的作品。我相信,近几年我已经在强化我个人对诗歌的理解,也试图拉开与同期写作者之间的距离。所以,当我将这些作品辑录在一起的时候,个人的写作面貌就清晰起来了。

  你既能从这本书里读到我的变化,也可以看出我为什么会有这样的变化,这变化与我内心的生活非常吻合的。臧棣作为一个敏锐的诗人评论家,他一下子就切中了要害,他说,我的诗歌是与生活达成了友谊。这无疑是准确的,而很多当下的写作者并不愿意也不想这样做。我认为,在写作路数上没有高下,只有差异性。

搜狐文化:你曾说过一句特别有趣的话,叫“诗歌已经转世了”,能否具体解释下?

张执浩:这句话主要是针对很多对当代汉诗误解的人说的。误解主要来自两方面:一是“诗歌已经死了,至少没有什么人读了”;二是“汉语诗歌应该回到古典格律诗词方向上去”。在我看来,诗歌不仅没有死,而且也死不了。

  一个时代有一个时代的语言形态,而诗歌作为一种语言的极致体验、一种表现人类情感的高峰体验,它怎么可能死呢?产生这种疑虑的原因很多,最显明的源头还是现行的教育制度,让当代人的身心里缺乏当代的情感表达通道,因此,一提到“诗歌”,很多人就马上缩回到了古典格律的惯性中。

  事实上,人类语言形体不止经历过一次转世,也经历过多次转世,从四言到五言、七律,再到词、曲、白话等等,现代汉诗就是从白话到口语的再一次“转世”。在反复的“转世”中,诗歌的核心并没有丢失,它只是以另外的形体出现在公众的视野里,如果不经受应有的文学教化,你根本就认不出来。而且我相信,它今后还会“转世”。“转世”不是死,而是重生和再生。

搜狐文化:田晓菲认为“西川的诗是诗人的诗,而陶渊明的诗是每个人的诗。这恐怕正是新诗与旧诗之间最深刻的区别。”你赞同这一说法吗?

张执浩:人与自然的关系是当代汉语诗歌面临的最重要的挑战之一。田晓菲的说法固然很新颖,独到,但我还是觉得有点简单化了。在文学中,写作者的内心深处,主观与客观的比例配额经常是相互置换的。即便是同一个诗人,当他面对不同的日常处境,他也会采取不同的表现形式。

  简单地比照说,当代诗歌的主体过于强大,古典诗歌更乐于依附于客体,并以此作为新旧诗歌的“最深刻的区别”,我觉得值得商榷。若是将此论作为中国诗歌与欧美诗歌的分野,或许更恰当吧。我认为,现代汉诗的血脉依然存在,也就是说我们还没有完全将自然物象视为内心的敌对面,还存在和解甚至和谐相处的可能性,至少心存类似的渴望。

  把一些古典的诗人作品变成纯粹的审美,实际上要分析这样一些作品背后所独立的人格力量,包括杜甫的诗全部是自产,很多西方欧美的诗人在七八十岁反而越写越好,但是中国诗人特别是现当代诗人只能写到50岁左右,写作的年限非常短,我认为他们是半个诗人。不是老而弥坚的状态。

搜狐文化:有人评论说,“诗的‘深刻’是诗的‘宽阔’的一个附属品”,你怎样理解这句话?

张执浩:诗歌能否“深刻”并不是衡量一首诗歌好坏的标准。我说过,我没有思想,我只有想法。一首诗歌是否有价值,要看它对我们庸常的生活真正有所发现,而且这样的发现能否让人从昏睡的状态中醒来,并觉悟生命的意义。我不会为了追求所谓的“深刻”而去写作,它不是文学的根本要义。因为当你有宽阔的胸怀心境之后,深刻会随之而来。文学的根本命题可能还在于,它要为我们找到人之为人的道理。

张执浩

     张执浩诗作欣赏

《如果根茎能说话》

如果根茎能说话
它会先说黑暗,再说光明
它会告诉你:黑暗中没有国家
光明中不分你我
这里是潮湿的,那里干燥
蚯蚓穿过一座孤坟大概需要半生
而蚂蚁爬上树顶只是为了一片叶芽
如果根茎能说话
它会说地下比地上好
死去的母亲仍然活着
今年她十一岁了
十一年来我只见过一次她
如果根茎继续说
它会说到我小时候曾坐在树下
拿一把铲子,对着地球
轻轻地挖

《雨夹雪》

春雷响了三声
冷雨下了一夜
好几次我走到窗前看那些
慌张的雪片
以为它们是世上最无足轻重的人
那样飘过,斜着身体
触地即死
它们也有改变现实的愿望,也有
无力改变的悲戚
如同你我认识这么久了
仍然需要一道又一道闪电
才能看清彼此的处境

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