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第104期  

徐则臣:

作家不能“在而不在”

别活在现实里却不敢写现实

主笔:胡曼  

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嘉宾档案

徐则臣:《人民文学》编辑,上海作协专业作家。

代表作品:《耶路撒冷》、《午夜之门》、《夜火车》、《跑步穿过中关村》等。

内容简介

身为“70后”小说家,徐则臣自走上写作道路以来,已拿下不少文学奖,被认为是中国“70后作家的光荣”。授奖词曾给予他“见证了一个作家的成熟,也标示出了一个人在青年时代可能达到的灵魂眼界”的高度评价。他的文字映射社会现实,他的风格悲悯深沉,他正在通过自身的努力,展现“70”后作家的独特之处……

徐则臣

“文学表现世界 作家活在现实”

搜狐文化:我个人更喜欢那些表达“不确定性”的小说。当然不是说那些把一个故事说爽了的不好,我只是觉得后者更像一个产品,刚接触了惊奇甚至惊喜,但之后可能成了一个类型。但前者往往是产生问题式的,它其实更难,因为很难有套路。我这个区分很大而化之,对此你是怎么看的?

徐则臣:赞同。其实所有作家都愿意写出“不确定”的小说,因为“不确定”,可供阐释的可能性就更大,解读的空间也就更大,所谓“一千个读者有一千个哈姆雷特”。

  但这种“不确定性”经营起来很不容易,得建立在你对世界的多元看法上,需要你对小说意蕴、小说技术和叙述有着相当的掌控力和分寸感。说白了很容易,说得不到位更容易,说得“增一分则太长,减一分则太短”很难。也如你说,“不确定性”做好了,无限可能性就出来了,自然会生发出更多需要和值得探讨的问题;而说爽了,彻底了,痛快了,往往成了“一家之言”,把小说的意蕴给局限和单一化了。

搜狐文化:我对你的《跑步穿过中关村》印象很深刻。在我看来其中涉及到了一个冲突,就是到北京闯世界的外乡人,一部分人是从家乡出走到北京;有一些,比如夏小容,到北京后又想出走,回到家乡。我们先不管这些人和所谓的北漂准白领的区别,说到底他们都涉及到了北京这样的都市给人带来的复杂体验。其实“逃离北上广”作为一种现象被聚焦是在2009年,可以说你的想法是超前的,虽然你用一个文学形象而非概念来表达。这里可以引出一个问题,你是如何看待在当下用文学来表现这个世界的?你是否有自己的方法论?

徐则臣:我从没想过要用小说预言什么,我只是忠直于我的观察、思考和内心感受。看见了,就要看清楚,然后尽力及物地说出来。

徐则臣

  《跑步穿过中关村》写于2006年,在此之前的2003年我已经开始了关于北京的叙述,城市与人、尤其是外来人和边缘人的关系那个时候已经开始探讨了。这类表达在当时完全是我内心的表达。如果说此类作品真有那么一点超前,那也只能说,作家的确是更敏感的一类人,尽管他们不能完满地从社会学的意义上对现实做出精辟的表述,但他们的确会先于普通人感受到某种时代的暗流和我们内心的驿动。文学肯定要表现这个世界,作家就活在这个世上,光阴流转是你的日常生活;但它不是以纪录片的方式来表达,而是以独特的、个人化的方式来表达。

  作家需要对现实负责,我说的不仅是担当的问题,而是说你要对你的根本处境和日常生活负责任,你要在这样的世界和生活里获得应有的现实感和时代感,即使你写的是先秦两汉和唐宋的故事,你也需要把此时代的感觉和认识带回到对历史的反思中去。福柯说,重要的不是故事讲述的时代,重要的是讲述故事的时代。此之谓也。这也是一个作家存在的意义。至于方法论,肯定有,我的确是一个比较在意方法论的作家。比如关于北京的小说,这些年我一直在琢磨,这个城市的城市性究竟是什么,城市与人的关系究竟有多复杂,我该如何表达才最为合适。世界观重要,方法论同样重要。

徐则臣

“关注市场不等于向市场缴枪”

搜狐文化:接着上一个问题。都说中国是现实主义文学大国,但我觉得起码在当下,文学并不支持这个判断,即便有很多人,比如像你其实也在做这样的努力。如果你也同意的话,能不能说说问题在哪?

徐则臣:从文学传统和主流意识形态的规约意愿来看,中国的确是个现实主义文学的大国;从当下文学生产的样态来看,中国也的确是个现实主义文学大国;不过我理解你的意思,那就是,如此漫山遍野无以计数的所谓“现实主义文学”,并没有令人满意地表达出我们的现实。的确应该抱歉,作家们在很多方面让读者失望了。

  问题出在哪里,除了一些人所共知的原因,作家本身难辞其咎,当然,肯定包括我在内,我们的现实感和时代感有可能是虚伪的,它跟现实和时代是错位的,甚至是八竿子打不着的;如果你“在而不在”,如果你看了但根本就没能力看清楚,如果你看清楚了却没能力表达出来,那你的现实主义也没法扎下根来。

搜狐文化:问题再转回来。其实无论说小说是如何表现世界,它还是小说家写的。小说家写小说不是说梦话,肯定有自己的动机、诉求,当然也可以叫“情怀”。你的“情怀”是什么?

徐则臣:这个问题很“正大”啊,很多作家看见它可能会绕着走:这个时代相当吊诡,你往正方向说,别人会说你装;你往非常个人化乃至负方向上说,会指责你这人无节操,不配操持文字生涯。这一次我不绕了。

  我相信每个作家的“情怀”都既有大也有小,大可至经天纬地、铁肩担道义、为天地立心、为生民立命,小可能是仅为自娱,像养条小狗当宠物哄自己开心;而且这个“情怀”因为各种原因,很多时间内是在大和小之间滑动的。但不管大还是小,一个决意精进的作家,肯定会尽力锤炼自己的艺术,并且一直在寻找努力自己、自己的文学表达与这个世界之间最恰切的对应关系——他首先要做好艺术上的本职工作。这一点做不好,“情怀”就是一句空话,无所附丽。

搜狐文化:写小说肯定要受到外力的影响,几十年前是意识形态,以为那时候是意识形态管饭,现在有市场,因为市场可以让作家吃得更好。这个问题其实挺宏大,你能不能谈一下你自己对此的感受?

徐则臣:过去和现在其实都是意识形态和市场的双重影响,只是意识形态和市场的概念因时而异,不同时代两者的影响大小不同而已。现在大家似乎更关注市场,如你所说,更关注能不能让自己吃得更好。但关注市场不等于向市场缴枪。

  据我所知,很多作家貌似在关注市场,其实在乎的并非只有版税,更是希望自己的声音能被更多的人听到。既然是面对世界有话要说,求其友声,当然希望能够得到更多的呼应,多多益善。市场对我诱惑力没那么大,我很清楚我的读者有多少,我只希望,在可能的被阅读中,有效的阅读更多一些。

徐则臣

“耶路撒冷”是精神性的灯塔

搜狐文化:现在我们来谈一谈你最新的长篇小说《耶路撒冷》。这小说在出版之前,就在坊间传闻已久,差不多成了“传说中的作品”,我和很多朋友都很期待,现在终于读到了单行本,非常喜欢。评论家李敬泽先生说:“《耶路撒冷》是70后作家迄今最具雄心的长篇作品。”这么厚重的作品,你写了多久?现在面对这45万字的巨大篇幅,作为作者,你有何想法?跟写作之初的期待和预设相同吗?

徐则臣:李老师那是在鼓励我呵。写了六年。现在回头看,把自己也吓了一跳,这么长时间我主要只在做这一件事。还是有点小自豪的,时间挺摧毁人的,我坐定了六年,挺住了。篇幅大小不重要,重要的是这个篇幅与你要表达的东西是否匹配,多了或者少了,都是失败。我觉得我基本上对得起这个篇幅。

  写作是个探索和寻找的过程,结果肯定会跟出发时的期待和预设有差异,中间出现了很多不曾预料的困难,包括“六年”,包括小说的结构,前后推翻过有三次。小说里穿插的偶数章的十个专栏也颇费思量,这十个专栏的写作就花了我整整一年的时间,还不包括之前做的一些调研、访问和思考。不过这个过程也很美妙,就像与一个人相遇,然后磨合、相知,终由陌路变成如影随形,不分彼此。

搜狐文化:在拜读这部小说之前,我和很多读者一样,都有一个疑问,小说写的是当下的中国,为什么取名《耶路撒冷》。当然现在我知道了,这是一个精神性的灯塔,有纲举目张、统领整部小说的巨大功效。但我还是想问,是否可以换一个更本土化的书名?你想过这个问题吗?

徐则臣:我还真没想过要换个题目,不管本土化的还是一点都不本土的。

《耶路撒冷》徐则臣著

  对我来说,小说的题目很重要,题目取不好,我就写不下去,我也极少在小说完成之后改题目。题目的确是灯塔,不管走多远我得看得见它,整个小说是在题目的辐射之下运行。

  很多读者以为故事发生在以色列,还问过我诸如是否去过以色列这样的问题。这个题目先于小说很久就有了。很多年里我都在想,一定要写一部题为《耶路撒冷》的小说,因为我对这个城市、对这城市名字的汉语形和发音十分喜欢,很小的时候就着迷。这些小说中都借着主人公初平阳之口说出来了。你也会有这样的经历,会莫名其妙地喜欢一些字词和名字,即使你对这些字词的含义一无所知。对小说里的人物来说,耶路撒冷意味着信仰、救赎,意味着自我安妥和从容放松,意味着精神和生活的返璞归真。没有这个耶路撒冷,小说就无法成立。

搜狐文化:假如抛开小说,你对耶路撒冷这个城市有什么想说的?

徐则臣:耶路撒冷是世界上我最喜欢的几座城市之一。另外几座城市是:伊斯坦布尔、阿姆斯特丹和圣彼得堡。这种喜欢有道理也没道理。开始就是感觉好,为什么好,说不清。可能是因为发音,可能是汉字本身之美,可能是寄托了某种想往和愿望。前面说了喜欢“耶路撒冷”四个字的原因;至于这座城市,作为三教合一的圣城,肯定是我无比敬仰和想往的,还有,我喜欢有石头、有方方正正的大石头的城市。在构思、准备和写作这部小说的整个过程中,我看了无数关于耶路撒冷的影像和文字资料,应该说对这个城市已经十分熟悉了,但头脑中挥之不去的,一直是耶路撒冷的石头,黑石头和白石头。

搜狐文化:就我看到的相关评论,大家都很认可这个论断:《耶路撒冷》是“70后的成长史,一代人的心灵史”。李敬泽先生也说:“徐则臣力图大规模地、全景式地梳理和表达一代人的经验,他们的来路和去路。”我想请问,你在这部作品中有为一代人代言的冲动吗?

徐则臣:没有。我的确在尽力梳理一代人的经验和精神脉络,但仅限于我的思索和发现,以及我所访问过的各个阶层和职业的70后(有大陆的,也有港澳台的,还有一些这个年龄段的外国年轻人,我相信很多问题是我们共同面临的),整部小说我都在忠直地表达我(和我们的)的困惑和发现,以及我认为可能会出现的众多问题。一个人的表达,供读者参考和批评。没有人需要我来代表,我不代表也不能代表别人,对集体主义式的写作我向来充满怀疑。文学是一个人面对世界的方式,它要从一个人的、独特的角度切入这个世界,带着个人辗转的疑难、洞见和体温。如此,作家和文学的存在才有意义,才有其必要性。

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