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第110期  

孙郁:

做“自圆其说的批评家”

鲁迅缘何被争议?有人不懂装懂

主笔:胡曼  采访:胡曼

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嘉宾档案

孙郁:中国人民大学文学院院长、作家

代表作品:《鲁迅与周作人》、《在民国》、《鲁迅与胡适》、《写作的叛徒》等。

内容简介

孙郁的研究,从鲁迅、胡适等人出发,观察旧时代的文人气象,审度当下的写作风向。他儒雅温润的文辞,体察灵魂的苦痛,传递生命的悲喜,经他讲述的思想和人生,沉重、真实,倍感亲切。他说写作只是心灵的需求。是精神的跋涉。他自己希望找到一个符合自己趣味和价值观的表达式,但遗憾的是没有找到……

孙郁

“课堂上,鲁迅常被讲得一塌糊涂”

搜狐文化:余华在上一次接受采访时说,鲁迅是他唯一的精神导师。您是研究鲁迅的知名专家,您认为余华在哪些方面继承了鲁迅的风格?

孙郁:《第七天》就继承了鲁迅的风格,这本书是对黑暗和绝望的体验,是对世道的描述。余华令人感动的是他对小人物的体贴。胡适这些人绝对不会体贴祥林嫂、孔乙己,但是鲁迅像他们的父母一样痛心来写文章,这一点余华也是有的。

  余华对底层人是有感觉的,和他聊天时,会觉得他匪气很足,可是他内心很缠绵。从《活着》、《许三观卖血记》、《兄弟》到《第七天》,他对底层人的这种大悲悯,使他写的东西很绝望。而张爱玲是对人性彻底的绝望,她写的女性没有几个像样的,可是她写到最后的时候又充满了爱,这种反差有一种张力。余华在绝望里,但是他的文字很温情很美,人间的爱意流淌在底层人绝望的世界里。

搜狐文化:近几年中学语文课本大量删减鲁迅的作品,引发很多讨论。您如何看待这个问题?

孙郁:据我了解,其实从总量上并没有减少,只不过鲁迅的文章变成了课外阅读。现在的中学语文课堂上,讲鲁迅容易被讲得一塌糊涂,因为今天有些老师是在用厌恶的方式讲鲁迅。因为鲁迅要颠覆的地方,并没有被颠覆,现在还猖獗着——“八股”、“泛道德化”、泛意识形态、傻蛋的“儒性文化”流行得更厉害。

  许多现代人并不懂鲁迅,然而不懂还得说他伟大,这么一来,越说伟大学生越反感。鲁迅的写作方法——“反讽”,没有认真研究过是不能瞎说的,现在很多人对鲁迅的判断都是胡说八道。

搜狐文化:您是否觉得鲁迅逐渐被社会遗忘了?

孙郁:《鲁迅全集》卖的是最好的,鲁迅的书卖得是最好的,我认识很多商人包括官员还有出版人或其它行业的知识分子,在他们当中,有成就的人大多都受过鲁迅思想的教诲。

孙郁

“小说应超越常人的认知极限”

搜狐文化:纵观近些年的作品,很多读者都有一种强烈的感受,即很多作家直接用现实的素材写作。这是现在中国作家的一种写作困境,他们直接采用反映现实问题的新闻素材,但又好像并没有驾驭得很成功,您有这样的感受吗?

孙郁:面对现实,缺乏想象力,缺乏知性。其实说到这个问题,鲁迅真的很厉害。鲁迅每年都要出一本翻译的书,最后一年出了三本。他的《故事先编》就是受到西方各种各样东西的刺激,他有各种参照和来源刺激他不再走《呐喊》、《彷徨》的路子,晚年创造了奇迹。

  当代作家没有人能一边整理古代文献一边翻译外国作品,又和现实对话不断地写杂文,当代作家只能处理一个问题,处理不了古代,处理不了外国,只能处理当下,纬度太单一了。鲁迅将古代、外国、当下相结合,处理的极其从容。

搜狐文化:虽然您更侧重研究现代文学领域,对于当代文学,比如余华、韩少功、阎连科都在2013年出了作品,您会关注他们的作品吗?

孙郁:关注的不多。去年《炸裂志》写得最好,余华写得也很好,每个人品位不一样。我仔细看了余华的《第七天》,很感人,文字很美像小夜曲一样,但是《炸裂志》纬度更丰富更大,可能大家觉得它有瑕疵,有一些概念性的东西。韩少功的《日月村》我读了很有思想,是对我们这代知青生活的总结,但是概念大于生活的细节。

  这三部作品我认为《写作的叛徒》给我印象最深,可是这些年来我看好的是两部长篇小说,一个是贾平凹的《古炉》,还有阎连科《四书》。《四书》从小说的结构、语言、意象都像传统长篇小说挑战,而且超越的比较成功。今天碰到杜克大学的卡洛斯正在翻译《四书》,他认为这是一部极其伟大的作品,我同意,可惜去年并没有像《四书》这样的作品。

搜狐文化:阎连科接受媒体采访的时候也说自己最喜欢的是《四书》?

孙郁:《四书》确实非常好,还有贾平凹的《古炉》也写得很好,《古炉》的语言是在明清时期的士大夫写的那种小品文里面才有。在长篇小说里面气韵一直贯下来的有《红楼梦》,还有韩邦庆的《海上花列传》。当代作家中能出现贾平凹这样的作家非常难得,不管是从艺术性还是想象力上,都超越了民国的小说。当然与民国人的知识结构可能有点距离了,但是绝对超越《子夜》等作品。

搜狐文化:去年余华的《第七天》出版之后引起很大的争议,有很多评论家非常认同这本书,当然批评的也有很多。在您看来当下的文学评论有没有一种评判标准?

孙郁:这个标准要统一起来是非常难的,文化开始多元化。喜欢余华的人,因为他及时反应了现实生活,与死去之人灵魂的交流,对话很精彩,细节看着很感人,写父亲很有共性,父亲的形象很少有人这样写,写的很好。

  小说的批评很多是根据新闻热点,比如拆房子、告状,对中国人来讲已经司空见惯,不新鲜了,所以究竟该怎么处理它?这就要求作家要以超出常人的想象力来处理它。

  《炸裂志》能超出常人的想象力处理这些问题,但不是所有部分都处理得很好。小说要给我们惊讶和惊喜,要向认知的陌生领域挺进,超越常人的认知极限,在常人不能想象的地方出现,小说家应该有这个能力,可是《第七天》让人惊异之处很少,这也是很多人对它的批评所在。赞美它的人,认为作家把“鲁迅式的恶毒”,和“野草”那种意象放大了,这也很不错。批评家认知的结构和立场不一样,所以形成了不同的看法,这非常正常。

孙郁

“媒体批评代替了文学批评”

搜狐文化:您觉得和80年代的文学热比起来,现在的文学批评在今天看来是比较边缘化的状态,您觉得对文学来说这是一种遗憾还是一种常态化?是文学走向正常了吗?

孙郁:很正常,因为现在的媒体批评代替了文学批评,文学批评主要是大学里面的老师来做,有一种学术思想,但是面对大众面对一般读者的、存在一点匪气的批评很少见,只会偶尔看到好的批评。

  我觉得是常态。如果这个时代文学很繁荣批评不繁荣的话肯定有问题,我们现在的文学创作和文学批评大概都处在一个爬坡的状态。批评各种风格的文章也出现了,我们的文化生态在慢慢恢复当中,但是问题很多。

搜狐文化:上世纪90年代当时由黄子平、陈平原、钱理群等人发起了“重写文学史”这样一个思潮;自2000年以来,也有学者在呼吁要重写文学史,但是好像并没有形成一种标杆性的历史成就,当代历史研究处于相对停滞的状态,您认为是什么原因造成了现在这种局面?

孙郁:当时他们三个人成立的三人谈20世纪中国文学,对整个重写文学史理念的建立起了很大的作用。做得比较好的《现代文学30年》印了一百多万册。现在提出民国文学史的概念,都是深化来写。但是现在好的文学史还是不多,现在的大学教育有一个规定,对现代文学这门课程讲什么不讲什么,都已经形成了一个套路,所有的学校讲的现代文学史和当代文学史都比较接近。目前有很多现代文学史和当代文学史教材,质量参差不齐,它们能不能成为精品还需要时间来考验。

搜狐文化:为什么当下没有出现像《中国当代文学三十年》那样的经典?

孙郁:也不能说没有,当代文学我了解的很少,我看洪子诚的那本写得很好,陈晓明、程光伟他们也做了文学史教材,各有特点。因为我不研究当代文学领域,我现在不太了解这里具体的情况。现代文学我相对比较了解,现代文学史很难颠覆他们三个。去年老钱主编一套以广告为核心的中国现代文学编年史三卷本,那个做得也不错,丰富了文学史的写作。我会偶尔串到当代文学,选择我喜欢的或者感兴趣的话题,不过我对当代文学的了解还是“支离破碎”的,不够全面,也不够整体。

孙郁

“批评易惹麻烦,我干脆自圆其说”

搜狐文化:您的批评文集《写作的叛徒》的书名来由是什么?

孙郁:这是写阎连科的长篇小说《四书》的评论题目,《四书》在大陆没有出版,国外有很多英文译本,“写作的叛徒”是他的话,我以他的话作为我文章的题目,后来出书的时候出版社把它作为书的题目。

搜狐文化:您认为“写作的叛徒”这五个字符合您作品的内核精神吗?

孙郁:也不是,我很羡慕他能做写作时代的一个叛徒,我做不到,我没有那个锐气没有批判精神,心神往之。

搜狐文化:这本书收录了25篇随笔散文,有对史铁生、孙犁、路遥、萧红等这些作家的评述,您觉得这批离当代文坛有一点点距离的作家对当下的文学写作有什么价值?

孙郁:那些作家的价值很大,我写的人基本都不在世了,活着的人只有贾平凹,《从魏庄到鼓楼村》是写贾平凹的,《写作的叛徒》是写阎连科的。这些人和时代都有距离感,有距离感的人文章写得好,在这个时代里面,话语方式是有距离的。

搜狐文化:您做文学评论这么多年,评论一部作品最困难的地方是什么?

孙郁:最困难的是说人家不好,我曾经有一个朋友写小说,80年代让我写一篇评论,后来在地方杂志上写了一篇,很委婉地批评了一下,他跟我不往来了。后来我就不惹这个麻烦了,写文章扯东拉西变得很世故,批评家应该有对现实说不的精神,我没有,我怕惹麻烦,我干脆自圆自说。

搜狐文化:这可以说是当代所有批评家的一个困难吗?

孙郁:对。我很佩服有一些人有勇气说不。还有一个原因,我对当代文学史没有一个整体的了解,一部分青年作家我也不太了解。我原来在鲁迅博物馆当馆长,不干了去写作,去大学教书,我当馆长已经是正厅级干部了,但是每天都很痛苦,所以我选择辞职去大学教书。

搜狐文化:当代的文学批评家有没有让您感到比较敬佩敢于直言的?

孙郁:有,李建军他敢说,但是有些说法不太同意,他就是简单化了。他批评郭敬明,说的很准确,很犀利,我很佩服,我就不能这样写。他还年轻,我们还要爱护年轻人,我的文章没有锐气,只能是读后感。

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