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第118期  

吕效平:

好戏是上帝“赏”的

戏剧界须重新解放思想 对话当代社会

采访:胡曼  主笔:胡曼  

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嘉宾档案

吕效平:教授、博士生导师、南京大学文学院副院长、戏剧影视艺术系主任、江苏省戏剧家协会副主席。

代表作品:《罗密欧,还是奥瑟罗》、《〈人民公敌〉事件》、《蒋公的面子》等。

导言

  一流的舞美,二流的导演,三流的剧本再加上有名的演员——评论家用这句话来形容当下戏剧的“荒芜”。
  但在2013年,戏剧《蒋公的面子》像一匹黑马,杀入了观众的视野。
  虽然这是一部不够精美、尚有稚嫩之处的校园话剧,但却屡屡创出奇迹。不仅赢得了市场的欢迎,收获了良好的口碑,更引发了全社会的广泛讨论。
  也因此,导演吕效平被推到了风口浪尖。
  2014年,《蒋公的面子》的余热还未散去,导演吕效平再携备受关注的剧目《<人民公敌>事件》归来。
  在这个物欲横流的时代,吕效平认为“理想坚持之难、青春坚持之难”才是人类最该关注的问题。

吕效平

“《蒋公的面子》真是上帝赏的”

搜狐文化:《蒋公的面子》在去年火爆一时,一票难求,到现在为止,这部戏剧以及它引起的话题讨论已经持续了一年,《蒋公的面子》对你的生活有何影响?

吕效平: 对我的物质生活没什么影响,我都这么大年纪了,生活也比较稳定,不置房子不置地,衣食无忧没有什么经济压力;对我的名誉也没什么影响,因为我是教书的,主要精力还是做学术,我所在的专业圈子不看这个,主要看学术方面的成就。

  倒是这部戏的票房解决了剧团的经济问题,我们现在可以靠这一部戏来养十个戏,这次上演的《<人民公敌>事件》的经费就是靠《蒋公的面子》的票房来支持的。

搜狐文化:《蒋公的面子》的票房之所以能取得成功,你觉得最关键的因素是什么?

吕效平:这个戏不是做出来的,真是上帝赏的。有些人说话很外行,他们说我这两年就出了这一部有分量的戏。但是又有谁能持续拿出这么有分量的戏?

  有些戏是因为上帝爱你,才能做出来,比如《蒋公的面子》。对于极少数的一批人,上帝不是爱他的一部戏,而是爱他这个人!譬如莎士比亚、契诃夫、易卜生等。我们不属于这类人,所以不能寄希望于得到上帝的爱。《蒋公的面子》能做成这样,是因为上帝偶尔打了个盹,看了这部戏一眼。(笑)

搜狐文化:凡事都有两面性,《蒋公的面子》已经演了160场,除了成功之处,这部戏有没有让你觉得遗憾的地方?

吕效平:其实《蒋公的面子》有一大缺陷,就是剧本没有给当代剧场艺术提供任何新的东西。它是一个传统剧本,它所提供的剧场艺术的空间就是表演。有些剧本可以给演员无限的“性格”空间来让他表演,《蒋公的面子》就是这样的剧本。

  几个演员已经演了160场,他们已经走过了那个“油滑”的阶段。说的具体点,我认为他们演到第五六十场时状态最好,之后就感觉他们开始“松懈”、“油滑”,这时候就需要不断地逼他们,让他们重新“紧”起来。我最近看他们的表演,很惊喜,有点炉火纯青的味道,感觉剧中的人物性格完全长到他们身上去了,这种状态很好。

搜狐文化:《蒋公的面子》从创作初期到现在,有没有让你印象深刻的事?

吕效平:印象最深刻的,应该说是这部戏上演之后社会各界对它的评价。整个思想界对《蒋公的面子》这部戏是接受的,知识界也是接受的,而且接受的程度非常之高。但是戏剧界的一些同仁对《蒋公的面子》却有一些不同的声音。有个在80年代就成名了的戏剧评论家,他认为《蒋公的面子》就是讲了一点大家不敢讲的话,除此之外没有什么特别之处。他认为这些都是在80年代早已玩过的,所以年轻观众鼓掌、笑场还可以理解,一些岁数大点的老年观众也跟着起哄,就太荒唐了。

  我个人认为,到了我们这个年纪更应该警惕一点,我们总是把我们曾经最辉煌的时候当做全世界的峰巅,以后见到的任何新东西都认为是不如自己的。如果不想被世界抛弃,那就必须去理解当代世界。

搜狐文化:你刚才说“不想被世界抛弃,就必须去理解当代世界”,《蒋公的面子》中有体现出你这一观点吗?

吕效平:60年来,我们描写知识分子的所有戏剧,都是根据剧中人与政治的关系来判断他的价值,几乎无一例外。而在我们这部戏中,知识分子和政治的任何关系对于评价他个人来说失效了。

《蒋公的面子》海报

  简单来说,在我们这部戏中,无论你拥护还是反对蒋介石,既不会得分也不会失分,那我们怎么去评价这些知识分子?完全取决于他个人的价值。几十年来,知识分子的价值一直都不能被正视:反对蒋介石得分,拥护蒋介石失分;拥护改革得分,不拥护改革失分。整个社会政治是一张皮,知识分子不过是皮上的毛,这是中世纪的观念。中世纪的观念是什么?首先是集体的社会为大,上帝为大,个人不过是这上面的毛。但是现代跟中世纪的巨大差别就是“只有毛没有皮”,所有人都是毛,所有的毛都需按法律办。所以,我认为《蒋公的面子》中,最有理论分量的是这层意义。

吕效平

“人民公敌”的影响振聋发聩

搜狐文化:《<人民公敌>事件》是你在2006年为纪念易卜生逝世一百周年创作的,戏中有一个贯穿始终的“环保”问题,你很关注环保问题吗?

吕效平:我没有关注,有太多的问题比环保更让我焦心。比如我更关注我们大学里面的政治教育课。学生们把1/4或1/5的时间浪费在这些课上,世界上几乎没有哪个国家像我们国家的年轻人,把最宝贵最有才华的时间浪费在这里!

  你们读书的时候每一分钟都是很宝贵的,可学校却逼着你们在大学至少花上一百个小时应付这些课程的考试。更可怕的是,学校磨掉了你们的棱角和思想,这个比环境污染更恶劣!最好的大学一定要教人怀疑,任何一所只教人信什么的大学绝不可能是好大学。

搜狐文化:没有思想的人,也很难再坚持理想。

吕效平:对。我关心的不是环境问题,这部戏我想谈的也不是环境问题,这部戏谈的是理想坚持之难、青春坚持之难,这是人类的普遍问题。戏剧是谈人的,核心必须是人。任何只谈环境的戏都不会成功。

搜狐文化:在2006年《<人民公敌>事件》上演时,你的知名度还不像没有这么高,可以说那时你真的是用理想在触碰现实。对比《蒋公的面子》获得成功后,这次再上演《<人民公敌>事件》,你觉得与2006年相比,最大的区别是什么?

吕效平:最大的区别是国家进步了。2006年演《<人民公敌>事件》太好演了,因为那时政府不承认我们在环境上出问题了,所以我们拼命做这部戏,用这个题材把老百姓的心声表达了出来。这部戏在当年的影响是振聋发聩的,在这一点上,可以说是国家之幸,戏剧之不幸。现在国家进步了,知道我们在环境问题上还有很多问题需要解决。

《<人民公敌>事件》海报

  但我们这部戏主要不是谈环保的,而是讲理想。《<人民公敌>事件》在南京大学演出时,非常火爆,很多学生看完后在网上发表观后感或者进行话题讨论,大家讨论地非常热烈,只用了一个星期的时间,网上关于《<人民公敌>事件》的文字就有近十万字。这部戏的最后一幕让不少人潸然泪下。其实2006年那版的表现手法更煽情、更少控制、更小清新,很多学生说这部戏深深的影响并启发了他们。

  之后我们做了很多戏,每一部戏我都希望能超越《人民公敌事件》,超越这座高峰,但始终没能如愿。直到《蒋公的面子》排练时,我知道我们终于做了一个比《<人民公敌>事件》还要好的戏。

吕效平

“我们的剧本不用审查”

搜狐文化:你刚才提到现在再演《<人民公敌>事件》是有一定困难的,那你们的剧本和排练需要经过某些审查吗?

吕效平:没有任何人审查我们的剧本。外在地看客观条件,我们主要得益于两点。

吕效平

  首先,南京大学的戏剧学科有90年的历史,这个其余大学是没法比的,很多大学也根本没有这个专业。其次,校方对我们比较宽松,领导比较开明,观念比较现代化,就算他们不开明,他对我们这样一个拥有90年历史的学科的艺术创作也是开不了口的。在全部过程中,没有任何人审查我们的剧本,剧本文责自负,没有任何人审查我们的排练后才允许演出,这点是非常非常重要的。当然,主观上来说,我们的学生毕竟是学这个专业的,《蒋公的面子》和《人民公敌事件》之所以能做到这样,得益于我们在戏剧观念上比较现代和超前。

搜狐文化:你刚才说没有任何人审查你的剧本和排练,但是众所周知,能公演和商演的戏剧其实是有底线的,你如何把握这个“度”?

吕效平:这里面有一点偶然性。《蒋公的面子》当时在校内已经做得极其火爆,演出根本收不住了。第一次我们演到33场的时候,校内不好意思卖高价票,但是票价在外面被炒得很高。剧场里的观众,刚开始大多都是年轻人,后来还有白发苍苍坐在轮椅上的老人也来看戏。

  其实南京有两个票房,一个是江苏省昆剧院,一个就是南京大学。南大的商演是从我开始的,中国当代戏剧发展,最具革命性的就是商业戏剧。《蒋公的面子》就展现出这种力量。我们还有一个梦想,中国的戏剧教育获得应有的综合性大学背景,我们一直为此在努力。

搜狐文化:你刚才提到,中国的戏剧教育获得应有的大学背景是你的一个梦想,这个“应有的大学背景”具体是指什么?

吕效平:我讲的是戏剧教育的大学背景,现在所有大学里面的戏剧专业都是新建的,在各个方面都极不成熟,没有艺术创作能力。因为做这种艺术最重要的是哲学是思想,离开了哲学离开了思想它是做不出来的。

  世界上有最好的音乐学院、美术学院,这些都是单科的,但却没有一所最好的单科电影学院和戏剧学院。大学第一重要的是通学,所以我说戏剧教育一定要有大学背景。

吕效平

“过于关注自己的人不会快乐”

搜狐文化:在《<人民公敌>事件》中,其实核心的问题是“理想在现实中的生存问题”。你这种表达的欲望如何在戏中呈现?

吕效平:这部戏主要想表达的是整个中国知识界青年放弃理想的一种痛苦。娄烨有一部电影,里面描述的80年代的大学让人向往,有诗歌有摇滚有理想,虽然日子挺苦,但是觉得中国的命运就在我们手上。我觉得那样的大学才能称之为大学。

  90年代以后,整个中国知识界进入犬儒时代,完全放弃自己的责任和理想。没有“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平”的知识分子。大家都争头衔当教授,只为找国家要科研经费,连学生都教育成了犬儒主义。这部戏表达了在这个放弃理想的年代,这些大学生至少还知道放弃的过程是非常痛苦的,至少还知道有一个美好的东西叫做理想。

搜狐文化:在探讨话剧问题时,时常能够看到你对某些问题的愤怒。

吕效平:自我表扬一句,我不在乎个人得到多少利益。我更看重自己的专业尊严。我有句话说戏剧界必须重新解放思想,和当代社会对话。我不会为了自己从一个三级教授变成二级教授,写一些匍匐在地上的东西。

搜狐文化:你认为商业戏剧是解放思想的一种形式吗?商业戏剧已经成为了一个必然的趋势,你认为它面临的局限是什么?

吕效平:一个正常的机体每天都要大小便,一个正常的艺术生产机制一定也要“大小便”。就像艺术剧团,必须能“吃”能“拉”,才能有精品。伊丽莎白时代是全人类戏剧的高峰,那个时代有两万多部戏,而莎士比亚最重要的戏只有10部。就像电视剧现在所面临的竞争是网络一样,如果没有网络这么快的竞争力,必然有人戴着镣铐跳舞,一定会有大量垃圾的东西涌现。所以我认为,能够破除的唯一方式就是走向市场。

  《蒋公的面子》我们费了很大劲儿才走进市场,当代中国戏剧最有革命性力量的就是商业戏剧。等到商业戏剧真正在北京上海这种一线城市有了市场以后,我们再谈商业戏剧的局限吧。

搜狐文化:你的一些想法在话剧圈算是很异类的,你坚持了这么多年的梦想,回过头来看,坚持的意义是什么?

吕效平:对世界永远充满兴趣,看待任何事情就会很平静,这样你就能够宠辱不惊。儿子出生那天,我想,怎样才能让儿子永远对世界充满兴趣,而不是焦虑于世界是否对自己有兴趣呢?我发现,越是过于关注自己的人越不快活,把自己忘掉,单纯对世界充满兴趣的人生活质量反而非常高。

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