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第131期  

林奕华:

我们在制造文明的末日

中国人的假想敌,是“别人家的孩子”

采访:胡曼  主笔:胡曼  

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嘉宾档案

林奕华:香港文化名人。作家,编剧,导演。

代表作品
书籍:《太多男人 太少时间》、《恶之华丽》等。
舞台剧:《贾宝玉》、《恨爱家族》等。

内容简介

  内心细腻、情感充沛、温文尔雅是林奕华带给人最深的印象。
  作为香港文化界耳熟能详的人物,他一直致力推动着舞台剧的创作。
  从伦敦到布鲁塞尔再到巴黎香港,林奕华游历城市、洞察时间,将梦幻贯注编创,将人生带入舞台。
  近期,他携《恨嫁家族》来到北京,在他的创作中,话剧主题突破了性别的禁锢,亦梦亦幻、男女同一。
  林奕华从性别到心理捕捉人物的关系,从爱情到亲情渲染了时代的意义。
  他说,每个人都应该有权利去认识传统和社会建构里性别的原因,中国人的假想敌是“别人家的孩子”,而我们也在制造着文明的末日。
  在林奕华心中“小故事”才更有味道、更有营养。他的舞台浓缩了时光,幕起幕落,那些闪亮却短暂作别的人物和故事,亦或可在你我的心中长久。
  

林奕华

“我们不该活在别人的认同里”

搜狐文化:《恨嫁家族》作为这次戏剧奥林匹克中为数不多的中国剧目之一,与其他剧目相比,最大的不同是你讲故事的方式:直白、简洁、有力、尖锐。这次为什么会选择以这种方式来呈现?

林奕华:我觉得自己运气还蛮好的。如果我从小就被要求在一个“轨道”上面的话,可能我做任何事情都要按照一种格式去做。但庆幸的是,我不是在一个体制里写东西或排戏,所以我就靠自己的感觉。像《恨嫁家族》讲故事的方式,包括它空间的运用以及我对文本的理解,很大程度上都是凭借一种直觉。

搜狐文化:选择这种讲故事的方式,最大的挑战是什么?

林奕华:最大的挑战其实是你要有一定的自信,相信自己的直觉。因为“创造”跟“创作”是不一样的。创作是有一个范本,你可以按照范本去做。创造则是从无到有。

  《恨爱家族》)里有很多舞蹈元素,其实是有这样一个背景:因为我很喜欢看舞蹈,舞蹈给我的灵感从我开始接触戏剧时就已经大过戏剧本身了。我反而是近些年才开始对戏剧产生兴趣的,所以,我一直用舞蹈的概念来理解舞台。

搜狐文化:能否具体阐述一下你对舞台的理解?

林奕华:舞台跟电影最不同的地方在于,电影空间的建构是剪接的,但舞台空间的建构可以用灯光、过场等元素来调整。最重要的是,舞台上的人没有办法像电影那样说变走就变走,一秒钟换成另外一个人。因此,舞台需要观众的想象力。

  我在处理戏的时候,最大的目的就是希望观众以为自己在看故事,但其实是想让他们可以去思考,哪怕他们看着戏中的事,联想到发生在自己身上的故事。对我来讲,这才是观众在真正地参与,而不是坐在舞台外面去看别人。所以舞台最大的挑战,就是你要在抓到观众注意力的同时,刺激他们的想象力,让他们的想象力带动自己的反省力。我一直在努力希望我的戏能拥有这三个“力”。

搜狐文化:很多观众在看完《恨嫁家族》之后,觉得其实戏中的人物,也是生活中的自己。

林奕华:我常常觉得心灵是一个很重要的地方,但是很不幸,现在很多人把另外一个符号标签加上去,这个标签就是“心灵鸡汤”。因为我们害怕去触碰自己的内心,很多人每天在呐喊就是希望有人懂自己,但为什么非要人家懂你,而不是你自己懂自己呢?

林奕华

  我一直觉得中国人有种特性就是懒惰,我们总是在强调是因为客观环境,可是我们不能因为客观环境就成为共犯结构的一部分。

  这个世界很大,有很多的可能性,只不过我们习惯了在一个安全的范围里,别人这样做我们就这样做。但是你没有探索过,就真的不知道自己要什么。现在很多人是没有故事的,他们的故事就是别人的故事,大家聊天时经常会觉得别人的故事似曾相识,就只有认同。长此以往,大家开始害怕和别人不同,甚至恐惧异于别人,但同时又会抱怨自己的“从众”。这个惶恐又纠结的状态,其实有很多戏剧材料。

林奕华

“竞争会激起人与人之间更多的怨念”

搜狐文化:很多人纠结自己的“从众性”,是因为他们从小就活在别人的认同里。你对这个“惶恐又纠结”的状态做过总结吗?

林奕华:其实中国人大都如此,只是程度上略有不同而已。很多人从小就被家长拿来和别人家的孩子比,所以他们有个假想敌叫“别人家的孩子”。一个民族用三个方面建构它的人格,第一是家庭,第二是教育,第三是媒体。

  就拿中国来说,近30年的飞速发展,在经济上已经可以赶超一些西方国家了,这也是让全世界人都惊讶的一个奇迹。但是我们国人的素质有没有跟得上?从表象上看,好像只有对物质的需求跟上了发展的速度,但从文化角度来说,我们在这30年有多少对人类有益的发明?写过多少本震撼心灵的书籍?或是出过多少能改变世界的人物?所以我认为想用30年补上我们比西方国家落下的100年,这是不可能的。我们还有很长的路要走。

搜狐文化:你刚才提到了假想敌,你觉得假想敌对现代人来说意味着什么?

林奕华:说到假想敌,所谓“敌”对我来说就是“时间”。首先,因为时间有限,大家都希望能抢在最前,马上跑到终点。这种想法是很可怕的,因为竞争会构成人与人之间更多的怨念。这个怨念像霾一样,具有污染性。

  其次,我常常觉得只有接受自己输的人,他的自信心才能加分。赢者的自信更多时候是建立在“不能失败”的心理上,他可能并没有真的学到什么。

  第三,假想敌还有“假想”两个字。我个人觉得,“假想”的意思是其实有时候你已经赢了,但你还不满足,还是有很多心理活动,觉得自己这次赢的是运气,不相信自己的实力,这样的话,你的自信心也会动摇。

搜狐文化:很少有人会主动接受自己的“输”,因为对大多数人来讲,“输”就等于失败。

林奕华:这确实是现代人普遍的想法。就像《恨嫁家族》中的“大姐”,她就很典型,她绝不能接受自己输。我现在常常遇到很多年轻朋友,他们的嘴巴里最容易跑出来的两个词,一个是“输”,一个是“受伤”。

  这两个词在日常生活里听年轻人讲的最多,“我不能输”,或者,“我如果受伤了怎么办?”他们认为“输”就等于一种耻辱,受伤就是一种抉择。其实没那么绝望,可是周围的环境让他们深信不疑。现代社会让年轻人的心态都过于执拗,二十多岁的年轻人就已经需要跟自己和解了。所以《恨嫁家族》对我来讲绝不是一个所谓的爱情故事,或者有钱人的小生活圈子里才会发生的事。它里面有我们每个人的影子,让我们勇敢地面对真实的自己。

林奕华

“中国人大都‘自我感觉良好’”

搜狐文化:与其说勇敢地面对真实的自己,是否可以理解为应该勇敢地面对这个时代?

林奕华:说到每个个体与时代的关系,我用另外一个角度来看,就是我们到底有没有未来?其实中国的戏剧、电影、电视剧到今天还是怀旧的比较多,它们不敢去触碰“未来”。西方文化就很不一样了,我们的文化传统是儒家精髓,它一直在讲怎么去完善一个群体。但西方文化看重的是个体本身,它要你去实现你的“悲剧”,它认为这是你的宿命,所以“勇气”在这个角度来讲非常重要。

  未来是跟勇气有关的,怀旧或许可以回到一个安全的地方,但也会变成一种相互的捆绑,所以大家会把价值观同一性,我们会把与大家不同的想法排斥在外。

  从文化上来讲,很多时候我们看到别人做的东西有影响力有市场,我们才跟上去,而并不是原创了一个让别人跟上来。中国人最要面对的问题就是未来是什么?这个“未来”真的是跟我们的“血液”有关系的。《恨嫁家族》其实也是尝试提出“未来”,就是你要鼓起勇气面对自己,而这个“自己”包括你的欠缺,你去承认它、接受它、处理它,而不是回到一个让自己觉得“说天下无事”的感觉。

搜狐文化:这个勇气从何而来?

林奕华:所谓的要去面对“未来”的勇气是来自你的自信。没有人会说我完全做好准备去面对全世界的问题了,每个人都是踏出一步之后才能学会一些什么,然后你的自信在这个过程中得以积累。

搜狐文化:有人说中国人的勇气一般来源于别人的认同,你赞同这种说法吗?

林奕华:我认为中国人大都“自我感觉良好”,但这不是自信。为什么我们宁愿面对“奉承文化”、“背后议论文化”,却都不愿意面对面把这些问题处理掉?原因是我们其实很害怕正面冲突,但这种害怕背后的暗流更强烈。

林奕华

“我们在制造文明的末日”

搜狐文化:《恨嫁家族》这部戏对“性”和“欲望”也进行了探讨,在处理这部分内容时,你如何把握这个尺度?

林奕华:这些内容的出现是合理的,所以大家并没有把它当成是独立的内容。在香港演出有观众会说它挺大胆的,但是并没有大胆到让他跳戏。因为演员们的表演方式主要还是讲台词,肢体表现的话相对来说比较诗化和抽象,所以我目前还没有遇到这样的问题。

  因为这部戏里不存在挑逗的成分。通常来说,如果“性”这个东西处理的不够好,让观众感到不舒服的话,会让观众觉得你在冒犯他。但在这部戏中,虽然涉及到了“性”,但它前面都有足够多的铺陈。这部戏每个演员的戏份都差不多,蛮平均的,但并不是没有重点,它有一个很厚的“底”。

搜狐文化:会不会担心有些观众无法理解你所说的这个“很厚的‘底’”?

林奕华:这个戏还不至于看不懂,只是能看懂多少的问题。看懂多少也跟每个人的背景,条件有共性。可能有的观众今天看戏没能跟自己联系上,但有一天他可能会对这部戏产生共鸣。这就要看导演排一部戏,背后到底有没有一个自己的创作宗旨、追求。这些观众其实都是能感受到的。

  2007年我带着《包法利夫人》第一次来到内地,那时戏剧没有像现在这么多,台湾演员也没有那么奔放的表演。但是它很快就被接受了,然后我又带着第二部戏来内地演。

搜狐文化:所以说,戏剧是一种隐喻,需要观众自己去思考,去读懂。

林奕华:是的。人与人之间的沟通是靠两件事,一个是图像,一个是文字。

林奕华

  语言是文字的一种,戏剧里面所有你看见的东西,包括我们手机里现在你所看到的东西都是图案。我们活在这个时代,必须要思考图案怎么慢慢取代文字,也就是说大家不想再听你说话了,因为大家只想看各种影像,很眩目,才能专注。

  很多人已经没有办法坐在一边听别人讲话了,因为他们没有办法把听到的东西在脑袋里组织成画面。惰性由此产生,他们只想看别人给的,而不想去思考。这是人类的悲哀,是整个文明的倒退。

  所以世界末日还没来,但我们自己已经在制造一种文明的末日。这个完全是悲观的,人与人之间失去了沟通的能力,只能靠图像来沟通,所以我们越来越被动。

林奕华

“我的戏非常“挑”观众”

搜狐文化:你刚才提到你对人与人之间依赖图像沟通表示完全悲观,是因为你觉得这种情况无法扭转吗?

林奕华:我觉得我们没有办法去扭转。图像在我们的文化当中很多时候没有被阅读。我们只是“被明白”,惰性使我们喜欢一目了然,所以我们不是喜欢图像,而是喜欢符号。

  中国人非常依赖符号,而且把这种符号移植到文字里面,也就是今天大家所说的“关键词”。我们在生活当中依赖关健词帮我们沟通,但是这会导致意义上的混淆。譬如,你说的“幸福”跟我说的“幸福”真的就是同一个标准的“幸福”吗?你说的“快乐”跟我说的“快乐”真的就是我们一直以来从哲学角度讲的那些“快乐”吗?现代人最大的问题是被符号完全统治了。

搜狐文化:这种统治体现在哪些方面?

林奕华:当你被符号统治的时候,符号跟你的差别就显现出来了。因为隐喻是提问题,符号是答案,一看就知道了。当我们一直依赖答案而不会去寻找问题,你说我们是不是很被动?

  也许我在创作的时候是一直在找问题,而不是在找答案。有人曾评论说,林奕华的戏只告诉了我们问题,却不能提供出路。从非常实际的角度来看,如果几百块的票就可以帮你找到一个人生出路的话,那我觉得这个票价也太便宜了吧?(笑)

  第二,如果舞台上有一个答案是可以适用于所有人的话,那大家是不是也应该想一想为什么它会适用于每一个人?

  第三,你坐在剧院里看戏,如果不是去找答案,或这部戏能给你带来一些思考的话,或你只带走了答案的话,只能说明你根本没有带走任何东西。因为问题才可以延续对话,答案没有对话可以延续。

  最后总结一下,我是一个喜欢问问题的人,无论到什么地方我都在尝试,所以我跟一般传统的以文载道的中国人对于戏剧的观念有些不同的看法。

搜狐文化:这也是你的戏剧“挑”观众的原因?

林奕华:我的戏非常“挑”观众。有观众看完《恨嫁家族》后评论说,它像一部50集的连续剧。但要我说,中国人根本就是连续剧,我们谁不是东家长西家短的状况?

  第二,它没有连续剧那么容易看。这部戏其实有一个隐含的内在结构,即每个人都是另外一个人的另一面。所以妈妈出来拍了第一段,转到管家,管家再转到大姐,大姐再转到二姐,就这么一直转一直转。他们根本就是一个命运共同体,这个命运共同体有一个庞大的诉说体系在运作,而这个运作绝不是像电视剧那样,在几分钟内要把发生的事情解决,然后再导致下一些事情。

  《恨嫁家族》的叙事结构是不一样的,所以对观众要求非常高。我很喜欢的一个台湾导演叫杨德昌,他的电影也很“挑”观众,因为他把电影拍的像小说,你在看这一章的时候,他已经为另外一章埋下了伏笔,但又不会马上让你看到这些事,可能过三章才会看到前三章的伏线,就好像《红楼梦》一样。因为我有看小说的爱好,所以剧本的层次原来不是这样的,但是我给剪过了,有点像重新剪辑电影一样。

  思考语言和文本的结构,让观众花更多的精力和时间去理解和读懂戏剧,这才是我们戏剧人责无旁贷的。因为我们不只是在说一个故事,我对自己的要求是要把很多事情的来龙去脉用方法连接上。

  因为现代人失去了历史观,所以很多人都只看事情的表象。可是我们做戏剧要把这个“因”更清楚地拉出来,拉到尽量能够让他们看见的地方,把所有东西、各种层次、尽量充分地全部呈现出来。

《恨嫁家族》精彩剧照

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