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第097期  

江勇振:

人称胡适的“隔代知己”

“学而优则仕”是中国读书人的大问题

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嘉宾档案

江勇振: 台湾师范大学历史系毕业,美国哈佛大学博士。现任美国印第安那州私立德堡(DePauw)大学历史系教授。

江勇振

代表作品:《张君劢传》、《星星·月亮·太阳——胡适的情感世界》、《舍我其谁:胡适》等。

内容简介

他曾扬言要要倾其一生,用5卷本全面书写胡适的一生、重新诠释胡适的思想。《舍我其谁:胡适》系列以其挑战之姿,纠正余英时、唐德刚、周质平、罗志田等海内外胡适研究名家的“旧说”“谬说”。有人说他是胡适的隔代知己,也有人骂《舍我其谁:胡适》是畜生所写……

“胡适是20世纪中国第一公知”

搜狐文化:《舍我其谁:胡适》(第二部)中,您将胡适定义为20世纪中国第一公共知识分子。您怎样看待胡适的“公知”身份?

江勇振:一个受过高等教育的人并不见得有资格被称为“知识分子”,一个读书人能够被称为“知识分子”是因为他对社会有关心,有社会责任感,对政治、国家、人类的前途有兴趣有关怀心,这样的人才称得上是知识分子。

江勇振接受搜狐文化独家专访(摄影 陈波)

  今天再讲知识分子好像过时了,公共知识分子听起来多好听啊,因为美国有公共知识分子这个名词,所以大家就用这个名词代替了。我认为就“公共知识分子”这个名词的意义来说,胡适确实有资格被称为“20世纪中国第一个公知”,因为他在1917年回国以后,一直到30年代为止,他是第一个能够塑造舆论的人。他在学术界,政治界,思想界,都达到了一个“公知”的地位。我想不出从1920年代到1930年代,在当时的中国能够找到第二个能够取代胡适地位的人。

搜狐文化:1930年代鲁迅也是在中国思想界和舆论界有非常大影响力的人物,您认为他们二人在当时有什么异同?

江勇振:我必须先说明,我对鲁迅的研究太少了,因此实际上没有资格来比较胡适跟鲁迅,但是我认为他们两人之间有相当重要的几个关键性的异同。第一,胡适具有的文化资本是很多人没有的,首先他是归国留学生。陶希圣说过,中国归国留学生的办公桌的大小,可以直接看出他的地位。美国哈佛、耶鲁、巴黎大学、柏林大学等大学留学回来的都是用最大的办公桌的。包括杜威在他的书信里面所提到的中国归国留学生人员的地位,可以很明显看得出来,那个文化资本是无形的资本,可又是非常重要的一个资本,胡适拥有的这个资本鲁迅比不上,而且胡适可算是杜威在中国的代言人,鲁迅没有这个身份。

  另外,虽然毫无疑问的是鲁迅在文艺方面的创作超过了胡适,但胡适是多面的,文艺创作、学术、思想、政治,他几乎是无所不能。以全面性来说,胡适又超过鲁迅。当然,我必须强调,我对鲁迅的理解其实没那么多,所以我不做这样的比较。

搜狐文化:您认为以胡适为代表的民国那一批公共知识分子,对当下中国有什么借鉴或者值得传承的?

江勇振:基本上我对知识分子或者所谓的公知持批判的看法。我们一般有很多的成见或者误解,认为知识分子是超越阶级的,其实没有人可以超越自己的阶级,知识分子也有他的阶级偏见、成见以及包袱,在某个程度上,知识分子可以成为既得利益者的代言人。

  大家知道第三共产国际的鲍罗廷,他说过一句残忍但一针见血的话:任何一个中国的军阀,都能非常容易找到一批归国留学生做他的马前卒。从鲍罗廷的角度来看归国留学生,他们那么容易就被一个土匪军阀收买,其实所谓的知识分子或者公知,听起来非常好听,可他们都有他们政治上经济上的阶级利益,所以归国留学生里面,大部分人是投靠国民党,也有一些人走向共产党,也有保持中立的。

“胡适曾迷恋法西斯主义”

搜狐文化:在《舍我其谁:胡适》(第二部)中,您专门写了一章《帝国主义东西方文化》,纠正了有些学者说胡适“亲苏”的观点,认为胡适不是左倾而是右倾。您在书中剖析了胡适在北伐前后,一度迷恋法西斯主义,这样一个激进的胡适让人很诧异,您可以谈谈温和的胡适为什么也会激进右倾吗?

江勇振:实际上我们大家说胡适温和那也是不正确的观感。所谓的“温和的胡适”,一方面是他自己写文章的时候造成了公共的印象,另一方面是今天的人们回过头去看胡适觉得他非常温和,其实他也有非常“冲”的一面。

  我认为一般认为胡适左倾,是因为他到了苏联后写了几篇文章几封信,造成了这种误解。实际上,他对苏联有好感的地方只是苏联的生产力,也就是说胡适那时候认为生产力是最重要的。另外一点,我说他右倾的原因是,他1927年到英国以后,他在英国、美国义务给国民党当宣传员,他强调其实国民党非常好,他所谓的“国民党非常好”的意思就是说国民党学到了苏联的组织方法,但是并不是它的意识形态。其实那种组织方法不代表他左倾,而是他非常右倾。

搜狐文化:这种右倾的意思是不是跟希特勒的纳粹有相似的地方?

江勇振:对,就是法西斯主义,所以我在书里面说明了胡适曾经有一度迷恋法西斯主义。

搜狐文化:很人评价说胡适是自由主义的代表,但也有人说自由主义知识分子,表现出来的是崇尚自由、精神独立,但是30年代像胡适这样的公知,很多后来都进入政府,或当官或和国民党政权走得很近。您怎样看待知识分子和政权的关系?有没有真正意义上的自由主义知识分子?

江勇振:我想中国现代最大的问题就是传统的学而优则仕这个大问题,太多人要当官了,所以从这个角度来看的话,很多20世纪初的知识分子其实没有相当坚定、坚持的政治主见,他们是学而优则仕,所以留美学生居然说慈禧太后多么伟大,从这一点可以看得出来“学而优则仕”严重到什么地步,严重到留美的学生会设置灵堂来祭拜慈禧太后。国民党当权时候,当然也跟着学了。我相信我第三部写完以后也会根本的修正大家对胡适自由主义的想法。

搜狐文化:您不赞同把胡适称为一个自由主义知识分子?

江勇振:最主要的原因是“自由主义”是一个很宽泛模糊的名词,就像在美国你说一个人是自由主义者,那个话没有任何定义的价值,因为它太宽泛了,宽泛到自由主义这个观念已经有一个意识形态的光谱,当它宽泛到那个地步以后,自由主义就没有任何诠释的意义,所以我们今天如果开玩笑说“胡适是一个自由主义者”,跟说“胡适是一个中国人”一样没有特殊的意义。当然我们可以说胡适是自由主义者而不是共产主义者,这个有区别的价值,可是那个诠释的价值太低了,我们今天要进一步去分析,所谓说他是自由主义者到底是什么意思。

“胡适不是蒋介石的诤友”

搜狐文化:胡适一度自称是蒋介石的诤友,您在接下来的写作中会怎么处理这个问题,会颠覆“诤友”这个说法吗?

江勇振:相信会。我认为历来对胡适在“新月”阶段的理解完全是错误的,就好像大家对1927年的胡适的理解是错误的一样,这两个是连在一起的,所以你如果误解了1927年的胡适那当然也误解了“新月”阶段的胡适。

搜狐文化:所以,胡适是蒋介石的“诤友”这个说法,在《舍我其谁》第三部可能有一个全新的全面的梳理,甚至会有一个不一样的说法出来?

江勇振:一定会有。包括胡适自己说蒋介石是一个天才,你想想看,他在“新月派”阶段掀起人权论战,然后到了后来他说蒋介石是一个天才,很难想象胡适说蒋介石是一个天才这样的话。1927年在英国、在美国,他义务做国民党的宣传员,到“新月”的时候又争论人权,又是诤友,这个是非常有意思的必须理清的问题。当我理清的时候,一定跟历来的诠释不一样。

搜狐文化:目前您是如何看待胡适和蒋介石之间的关系的?

江勇振:我认为现在最大的一个盲点就是我们看胡适只放在中国的脉络里面在看,大家看来看去都是坐在井底看胡适,可是胡适的世界是比井底还要大的,他是站在了一个世界的舞台。今天很多人有兴趣看蒋介石在日记里面怎么骂胡适,那个其实是非常微妙的关系。要看蒋介石跟胡适的关系应该放在世界的角度。当你站在世界的角度来看胡适的时候,那么蒋介石在日记里骂胡适其实就是鸡毛蒜皮的小事了,有更大的问题等着我们去研究和处理。

“胡适的日记、自传不可信”

搜狐文化:最初您创作《舍我其谁:胡适》系列是想重新诠释胡适的思想、梳理胡适的一生,开辟胡适研究的新典范。目前您笔下的胡适已经走完了他的“黄金十年”(1917—1927)。第二部《日正当中》出版后,您曾对媒体表示要放弃最初的5卷本计划,以3部写完这个系列,请问是什么原因?

江勇振:这个理由非常简单,因为在美国教书,所以只有暑假的时候才能写作,美国的制度是每教六年休息一年。《舍我其谁》第一部刚好是我休假期间写的,顺理成章就写完了。第二部我刚好申请到我们学校的一个奖学金,加上台湾有一位企业家他资助我,所以我又多了一年休假的时间完成了第二部。下一次休假要到2016—2017,原来想2016跟2017就写一本,第四本就再等六年后休假了。我一算,再写三部得需要18年才写得完,不可能了,所以我后来决定改成三部写完。

  所以没有什么特别的因素,纯粹是因为客观的条件不允许我这样做。如果能够有人资助的话,从现在开始写1927年后,到1962年胡适过世,非常长的一段时间,又是他人生非常辉煌的一段,资料是非常非常充足的,也没有政治等各方面因素的考虑,完全是客观条件不允许我再等18年的时间。

搜狐文化:胡适生于1891,1962年去世,《舍我其谁》第一部60万字,第二部80万字,两部共140余万字才写完了胡适36岁前发生的事。但是按照您现在的写作计划,第三部将囊括胡适1928—1962年共34年的生命,相对于前两部的笔力分配,第三部会显得比较仓促,而且1930年代之后的胡适,社会活动及个人思想,相较于前半生会更复杂,您只用一部来展现他更复杂的下半生,会不会影响《舍我其谁》系列的整体水准?

江勇振:其实第一部和第二部,即便我写了140万字,也不可能把胡适的前半生全部写到。如果说第二部花了80万字写十年人生都不可能充分、全面的话,那么用第三部来完结胡适下半生的话更不可能。我认为写一本书一定要有取舍,我相信如果以三部来结束的话,那这个取舍的成本就要更高了。这个问题是一定存在的,但是我在初步的计划中,用一部就把他从1927、1928一直到他过世这段阶段最重要的重点处理清楚,虽然遗憾的是我一定要舍去一些因为篇幅不够而不能充分处理的问题,但是大致上来说我还是有信心,有办法用三部来完结他的一生,而不至于失去了他的三部之间的一贯性。

搜狐文化:您的胡适研究有一个很有气魄的地方——纠正历来胡适研究的名家旧说,诸如余英时、唐德刚、周质平、罗志田等海内外胡适研究名家,几乎无一“幸免”。而且,您在书中多指出他们研究的谬误之处,对贡献之处提及较少,为什么?

江勇振:实际我在第一部、第二部中,对他们谁说得好的地方,都提出来了。当然,一般读者都是如此,赞扬的部分不会特别去注意,但是批评的地方就一定会注意到。凡是我觉得他们说得正确的地方我都有讲,在注释里面一定会援引到。

江勇振夫妇接受搜狐文化独家专访(摄影 陈波)

  至于为什么有些读者感觉我好像在挑战目前研究成果?其实因为胡适本来就是一个争议性的人物,在目前的中国对胡适正反两面的看法都有相当浓厚的两极性。喜欢胡适的人读不下我批评胡适的地方。举个例子来说,因为我们学校是一所私立学校,学校里有一百多个中国学生。有一天,有个中国学生告诉我,你应该上豆瓣网看看别人的评价。结果我上去一看,在这本书的评论处,有个人就评价了一句:这本书是畜生写的。这让我太吃惊了,我怎么就成畜生了?在我的写作过程当中,我的做法是属于西方的学术研究规范。在西方的学术研究规范里面,有很重要的一个点,就是要说明为什么你要写一本书或者写一篇文章,这篇文章或者这本书跟过去的诠释分析有什么不同。

  同样,我写《舍我其谁》的做法也是这样,只不过因为这本书不但要面对学者,还要面对普通读者,所以在写作的策略上不可能完全用学术的写法。不可能先谈谈到目前为止的胡适研究是什么样子,贡献在什么地方,缺失在什么地方,如果那样写的话,就不太适合普通读者。这本书在写作策略上,采取了一种妥协,既面对胡适研究的专家也面对普通读者。

  我举刚才被人骂“畜生”例子的意思就是说,因为胡适是一个代表性人物,一个在在政治立场上的代表性人物,如果有人觉得胡适一生当中所追求的那些政治、文化、学术理想是他们所认同的,那这些人当然就觉得胡适是非常好的一个人;但对那些根本不喜欢胡适的人,他们认为我在第一部里把胡适捧得太高了,说他是天才,很让人受不了。读者对我这本书的反应也有两极化的倾向。既然是争议性的人物,情绪性的反映当然也是明显的。我是完全按照美国学术研究写作的规范来做的,好的我一定要说好,但是我反对的、不赞成的我更要提出来。这是我的一个诠释。

搜狐文化:您在第一部和第二部里面有一个写作上的区别:第一部以胡适的人生轴线往前写,从出生、求学到出国;第二部以论文性的形式,每一章都是具体讨论一个问题。第一部的写作方式更亲近大众读者,可读性也更强一些,第二部更专业更学术一些。您在第三部写胡适更复杂的后半生时,会采取一种什么样的写作方式?写作方式的变化是什么原因?

江勇振:非常好的一个问题,到目前为止还没有真正想到这个问题。第一部跟第二部的写作策略不一样的话,很容易理解,从材料上来说,留美归来之前的胡适,他的人生经历还有材料比较单一,以时间来区别是很容易做的。

  但1917—1927年就不容易了,1917—1927年如果用一般的编年的方法来写的话,其实对读者的阅读,也是不容易的。比如我写1917年,按照时间写下去的话,那我在每一章里面就要跳来跳去。比如我会写1917年他回到北大,如果写1917—1918的发展又要兼顾去谈新文化运动、白话文运动,接下来又要谈到他办《努力周报》,写作在叙述上就已经产生技术上的一个问题。如果我们按照编年的方式来写胡适,又不失叙述上的一贯性,那在技术上几乎不可能,按照那种写法,同一章里面我们必须同时处理四五六个问题,不但我写作上会有分裂的问题,读者在阅读上也会不清楚。

  第三部因为还没开始写,但是我推测接近第二部的可能性要大一点。因为第三部从1927或者1928开始的话,同样胡适是一个多面性的人,既有学术上的成就又有政治上的意识以及作为,包括他后来又当了北大文学院院长,他是多管齐下的。

搜狐文化:目前第三部的写作应该准备得差不多了吧?

江勇振:我写胡适是写到哪儿看到哪儿,因为胡适一生留下的东西那么多,光是日记就两百万字。

  第三部要处理的问题太多了,从胡适1927年回到中国,以及他跟国民党的关系、新月的那一段,到后来他回到北大,再到出任驻美大使留在纽约,1946年回到北大当北大校长,1948年底离开又到美国去,最后到了台湾等。非常多面的一个发展,这里面牵扯到很多问题,所以为什么胡适研究不容易做好?因为胡适有许多资料是英文的,所以一定要中英文都掌握才可能了解胡适。所以我以前常常开玩笑说,如果我们对杜威的了解没超过胡适,我们就没资格研究胡适,因为我们自己就会被胡适牵着鼻子走,胡适说杜威什么我们就跟着他说什么。如果我们不看杜威根本不知道那是胡适自己的诠释。

  比如有一年杜威的生日,胡适在纽约发表了一篇文章,结果他居然被杜威的大弟子攻击了。这件事我们没有资料,不知道发生了什么,为什么杜威的大弟子会去攻击胡适?胡适的日记里面根本没写清楚,他只说他去发表了一篇论文,那边气氛不好,匆匆讲了几句话就回来了。其实日记上没交代清楚他被攻击了,攻击的原因就是杜威的大弟子说,你根本误解了杜威的意思。这些资料如果研究胡适的人不能掌握的话,就失去了一个非常关键的来理解胡适如何“曲解误解杜威”的地方。这就是为什么研究胡适很困难,今天我写的胡适会有很多人觉得不能接受,就是因为我笔下的胡适跟他们所了解的胡适相差太远。

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