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第109期  

阿来:

中国读者已适应“无真相”

用动态的眼光 观察历史文化的演变

采访:陈波 主笔:胡曼  

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嘉宾档案

阿来: 当代著名作家、四川省作协主席

代表作品:《尘埃落定》、《空山》、《格萨尔王》等。

内容简介

他的简历上通常这样写道:藏族。出生地:马尔康县,俗称"四土",即四个土司统辖之地。他曾骄傲地称自己:一个用汉语写作的藏族作家。有时候谈到族别时,他会幽默地说:我是一个远缘杂交品种。他的长篇小说《尘埃落定》,于2000年荣获第五届茅盾文学奖,评委认为这部小说视角独特,“有丰厚的藏族文化意蕴。轻淡的一层魔幻色彩增强了艺术表现开合的力度”……

阿来

“中国读者已适应了‘无真相’”

搜狐文化:最初创作《瞻对》的时候,搜集历史材料也是为创作小说准备的,后来放弃小说这种虚构的体裁,直接用纪实性的非虚构手法,是因为面对历史与现实,您的虚构、想象等用小说手法已经无法充分表达现实的难度了吗?

阿来:过去我们遇到很多小说题材的时候史料不充分,你可能需要运用作家的想象力来按照某种历史的逻辑、现实的逻辑来填充这个空间,但是我突然发现清代档案资料特别丰富,而且找到这种材料途径的时候,你会发现它已经没有给你留所谓想象的空间。

搜狐文化:《瞻对》的语言及叙述对普通读者来说相对比较干硬一点,您在写作的时候有没有考虑到这可能给大众读者造成一种阅读的障碍?

阿来:干硬就是硬货,中国读者长期以来适应我们很多材料不公开,档案不公开,我们就形成一个习惯了让写作者的想象来填充。写作者的想象从文学表述来讲可能就生动一点,但是这种生动有时候牺牲了某种我们现实的或者历史的真实。当我们真正有机会把这种材料呈现出来的时候,读者不要觉得干硬,历史本身就是干硬的。

搜狐文化:有评价说,从可读性和吸引力上来说,非虚构手法可能比小说稍微弱一点点,您怎样看待这种评价?

阿来:看读者需要什么,是虚构的可读性还是需要一个历史的真相呢,我希望大家是需要历史的真相。

搜狐文化:如果对于文化层次相对低一点的大众读者来说,会不会削弱了您想要向世人讲述一个真实西藏的效果?

阿来:跟物质需求一样也是分层的,营销学上就是分众的概念,我从来没有认为过我要向所有人写作,我只是想对一部分人写作,这部分人一定是能够读懂的,所以我不考虑这个问题。

搜狐文化:大众对阿来这个名字的认知还停留在“著名小说家”,用纪实性的非虚构手法,《瞻对》是您写作的一种转型?还是一个例外?

阿来:我没有转型。我此前写的一本书《大地的阶梯》就是用的现实的题材。我选择虚构或非虚构手法,无非是要看我遇到了什么题材、什么材料。当我拿到一份材料,从某种愿望上我特别想用非虚构手法,但是材料不足时,那我就要按照社会的逻辑跟人的情感逻辑来虚构来想象;如果能永远给我足够多的材料,那我就选择非虚构手法。

阿来

“我把历史看成是时间的同义词”

搜狐文化:这几年很多作家、导演,比如贾樟柯、余华和您,直接将社会问题、新闻素材植入作品中,您觉得这个现象的出现,究竟是社会问题太多太糟糕,还是当下作家、导演驾驭现实的能力跟不上?

阿来:其实从文艺复兴时代作家可能就面临这个困扰,比如巴尔扎克比如左拉,他们可能就意味着我们需要介入现实更深呢还是我们保持艺术的纯粹性更多呢,这样的困扰不止对我们今天的人,也对他们。我不试图对所有人发言,我要发言是对这种社会现象感到忧虑或者是有所关注。

搜狐文化:您在接受媒体采访的时候曾说一切历史都是当代史,《瞻对》写的是历史题材,更要回答的是今天的问题。但是无论是历史材料还是历史遗迹,都有人为建构与想象的问题,历史很难存在百分之百的客观真实,在收集史料的时候主观上有没有先入为主的立场,或者您筛选材料是什么样的标准?

阿来:任何历史都是当代史,是欧洲的历史学家克罗齐说的,他的意思是说我们研究历史并不是纯粹为了还原当时的历史,而是说这个历史对我们当下的现实有某种指向、讽喻、批判性。我是相信这种历史观的,当我去复员某个阶段历史的时候,当然我有一个强烈的现实指向,但是不能因为我们有这样一个史学观就把当时的历史扭曲到符合现在的历史,我只是掌握尽量多的当时历史的材料,然后从中发现其中有哪一部分是跟今天我们的现实相关照、相影射。

搜狐文化:王明珂曾谈过,他对少数民族羌族做田野调查的时候,问当地人一个历史的问题,一位老太太给他讲了个故事,但她老伴却不让她讲完,并且让王明珂自己去问博物馆的人。王明珂后来发现,这样一个羌族的历史故事实际上是后来被汉族人改写了。您在去看史料的时候,会不会觉得离历史的真实有一点点远?

阿来:王明珂有两本书我特别赞赏,一本是《羌在汉藏之间》,另一本是《寻羌》。《寻羌》是在5.12地震以后写的。今天我们在观察一个民族文化的时候,我们以一种静态的眼光观察,我们没有关注到历史文化演变的动态性,而王明珂是在用动态的眼光观察文化演变。

  我们假定一个历史图象的时候,就像我们看VCD按了暂停键,固定化的一个符号,但时间是从来没有停止的。我把历史看成是时间的一个同义词,当我们说历史学的时候一定有一个界定,它不是一个静止的概念。时间是分分秒秒在变化的,那么其实文化随着时间流逝它也在分分秒秒变化,王明珂的研究就是看到了它的变动不拘。

  但也不是所有王明珂的观念我都赞同。很多时候,我们学者的研究是假定我们按了一个暂停键,历史等都凝固下来,然后提供样本让我们去研究它,但是往往有人忽略了时间。我去签售的时候,偶尔会有读者说,“我希望你给我的书上写你最喜欢的或者你最相信的一句话。”我就会写这四个字:倾听时间。孔子说子在川上曰,逝者如斯夫。流动的概念,要动态地来看。

阿来

“必须动态地呈现民族文化的冲突”

搜狐文化:您在收集历史材料的时候,更偏向于收集藏文材料还是汉语材料?

阿来:两种都有,汉文材料更代表今天我们经常讲的官方立场,藏文材料它可能立场不一样,我觉得它们不止是不同的材料,而是两个立场。我必须动态地呈现这两种看法,因为对于产生的民族文化的冲突,汉族和藏族有不同的看法和感受。

搜狐文化:接上一个问题,您在搜集材料时,有没有发现被古代官方遮蔽的真实的藏族历史?

阿来:古代官方会有意遮蔽一些东西,他们总觉得自己是正确的一方,是导演历史的一方,而且这种结论大多数是正确的。难道来自民间所有的反抗都是逆历史潮流而动的吗?

搜狐文化:有没有通过民间的口述历史来搜集在藏族材料?

阿来:我搜集的太多了,而且我在书里面进行了验证,有一些我觉得以我的能力是可以评判的,那么我的能力其实也是代表当代知识分子的,但是有些我觉得我们是没办法评判的。苏格拉底说,我知我所不知。今天有些事情是我不知道的,孔子说过,知之为知之。

搜狐文化:您曾经说过藏族也应该参与到现代文明进程中来,我想知道您这个“现代文明”指的是市场经济化、政治民主化的西方社会模式吗?

阿来:我想现代化有三个:经济的市场化、政治的民主化,思维的科学化。

搜狐文化:无论是西方还是现在的中国,在现代化的发展中一方面带来了经济繁荣,同时也带来了环境污染、阶层分化、贫富差距等巨大的社会问题,您觉得少数民族特别是像西藏这样的少数民族发展该如何规避这样一些问题?

阿来:我们有时候为中国感到很可惜,环境污染在西方已经不是问题了,但中国是一个后发展社会,后发展社会就是人家已经先前发展了,人家在发展期间经历过或已经规避过的东西,为什么我们要重来一遍?其实完全不必要经过这些。

搜狐文化:您个人对西藏现代化的发展有何建议?

阿来:西藏不能独善其身,它需要跟中国的所有结合在一起。我们知道过去西方人都经历过各种各样的结合和发展,像日本、美国、伦敦等都经历过。西藏是中国的一部分,只要中国经历的,西藏也一定会经历。

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总策划:宋焘  统筹:胡曼

采访:陈波  制作:胡曼  马捷  王晓鹏  摄影:卡洛  设计:黎明 小光头

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