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2012年初,张鸣推出新书《小狗也要叫》。此书名源自契诃夫名言:“有大狗,有小狗,小狗不该因为大狗的存在而心慌意乱。所有的狗都应该叫,就让他各自用上帝给他的声音。”本书内容谈及历史、文化、教育、社会、时政等,文字犀利、有趣,思想睿智,观点独特、一针见血。读张鸣的文章可以说是读史的捷径。《小狗也要叫》让我们看到一个中国知识分子敢讲真话的倔强个性。每个国家、每个民族都应该有反思历史、正视现实的态度...[访谈实录全文]

张鸣,中国人民大学国际关系学院政治学系博士生导师。著有《北洋裂变》《直截了当的独白》《历史的底稿》《历史的坏脾气》等作品。

《小狗也要叫》

民众无法发出声音,社会才麻烦

搜狐文化:各位搜狐网友大家好,欢迎来到搜狐文化客厅,今天来做客的是张鸣老师,同时他也为我们带来了自己的新书《小狗也要叫》。这本书我已经看过,分两部分,一部分时评,一部分随笔。时评涉及到2011年发生在中国重要的一些事情,过去的事情中给你留下印象最深刻的事情是哪几件事情?

张鸣:第一个是校车,然后是动车事件,好象都是一些事故,这一年出的事故比较多。

搜狐文化:很多网友问到这个书的书名《小狗也要叫》,感觉很有意思。张老师在序言中解释是喜欢契诃夫的名言:“大狗叫,小狗也要叫。“这样一个说法是否在背后有一种积蓄的情绪?

张鸣:我们这个社会是弱势者投靠无门,我经常接到很多人向我求助,于建嵘当然更多了。任何一个衙门都会有人告状,但是解决不了问题,大家呼告无门,小民有时候发不出声音,只能通过一些人喊出来。现在小狗越来越小,大狗越来越大,但是小狗很多,我们要叫出来,让大家都有机会叫,不然这个社会就麻烦了,真是很危险。这次突破了这个,挺好,我挺高兴。



张鸣

搜狐文化:社会各个领域的分析,并且有一些结论在里面。随笔还是张老师研究的民国、晚清时期的领域。民国时期是中国社会转折的一个重要阶段,而当下的中国,也处在转型期。既然您对这两个时期都有深入的研究,那可不可以告诉我们,您认为比期过去吗,我们哪些地方有进步,有哪些地方没有进步甚至出现倒退?

张鸣:现在有一个问题,民国时期我们一般要否定它,因为这个时期转型没转好,比较弱,但是我们的否定可能有一点过,因为虽然那时国家很弱,遭到外敌侵略,但是毕竟我们基本取得了胜利,基本保持这个国家的领土完整,而且在1943年时候已经废除百分之百不公平条约,实现了关税自主,原来半殖民地耻辱痕迹也消掉了。当然今天我们国家强大了,我们取得了比较强盛的国力,GDP也跃升至世界第二。在最近的三十年里,我们确实有一定成绩,跟世界关系也比较密切,成为世界经济、文化中的一部分。但是问题是当年民国时期提出的一些命题我们现在还是没有处理好。比如那时再怎么不好,但还是有个人自由的,还是有结社、出版自由、言论自由的,政治上也做了一些探索,而且教育改革和文化事业比较灿烂,以至于今天说大师都是民国的人。今年北大60年了,谁能称为大师?但是后来,我们过于强调集体主义,对每个个人的个性,自由的潜质,缺失很严重。后三十年虽然好一点,但是也是有限,当年在共和国签署的一些条款基本的自由,我们还没有完全兑现,尽管在改善,但是还没有改善到大家公认的底线的水平。我们再往下发展的时候,可能就需要更多的创造力和个人自由的发挥,但是现在,我们教育和体制,包括市场上还充斥着低层次的仿制、抄袭。如今自由太少了,无论是政治自由还是社会自由,以及对个人权利的保障缺失得太厉害了。这不光是政治问题,还有社会问题、家庭教育问题、文化问题,家长对孩子所谓监护、引导、教育,都带有很多强制性、很多不尊重,这些都需要改善,如果不改善,我们的创造力就发挥不出来,我们就走不出模仿和抄袭,最终别人指责知识产权问题。其实我们自己心里知道怎么回事,苏丹红、三聚氰氨、农药渣子变成盐,这样的发明我们略胜一筹,但这是很糟糕的事情。

搜狐文化:这几年在政府的号召或者措施里面,我们听到以前讲构建和谐社会,后来总理又提到幸福与尊严。这个过程中,我们的经济快速发展,社会财富迅速积累,后来从和谐讲到公平,又讲到财富分配,最后直接涉及到每个公民的幸福与尊严的问题,从话语体系上来看我们是有一些进步的,您觉得这个变化是怎样的发生的?

张鸣:我们改革开放初期仅仅是满足温饱,把人们喂饱就可以了,人们对改革的期望也不高,当时农民改革,吃饱了就很欢喜,但是这种欢喜维持不了多长时间。这几年虽然说有经济不平衡或者贫富差距的情况出现,但整体上社会财富是增加的,百姓的生活是有改善的。然而还是出现越来越多的不满意,因为一旦到了温饱阶段之后很多问题就会出现,比如公平问题:为什么你可以开宝马而我连一个公共汽车都挤不上,为什么你看病可以不花钱住进特护病房而我连号都挂不上?这种问题越来越凸显。还有尊严问题、荣誉问题、保障问题,我们虽然整体财富增加了,但是人们反倒觉得没有保障。对老百姓而言,医保、社保还很不完善,万一有病就会倾家荡产。大家对所有的事都感到特别紧张,包括上学、储蓄,这种焦虑源于体制性问题没有得到解决。如果我们看欧洲或者美国,只要哪里的人民对社会有安全感,即使遇到经济危机,他们都会很祥和,很踏实,很懒散。在他们看来,挣到钱不会担心明天没了,上学、看病都有相应的程序,也不用担心碰上贪污的法官。现在的中国老百姓,不光把自己喂饱了,同时也把有钱人喂得更饱了。

《小狗也要叫》

利国思想应转变 中国国民地位需改善

搜狐文化:北京市有三分之二是外来人口,因为这里有相对公平优裕的环境,和相对完善的市场经济,但如果在一个小地方就只能靠“拼爹”,很难享有最基本的公平。最近我们看到这两天赴港产子问题引发的争论,大家为什么要去那里生孩子?就是因为那里的身份会比大陆身份高贵一点。我们还可以看到台湾,比如刚刚过去的选举,我们通过比照就可以看到大陆内部存在非常强烈的差异。

张鸣:现在中国的国际地位是一个大国:经济总量上来了、世界开始重视了这是不容置疑的。但是国民地位还要提高,我们国家不太注意保护国民地位。中国有一个传统,国家大于国民,这是个长期的弊病,国民服从国家是不对的,应该是民富才能国强,但这需要长期的利国思想得到转变,不过这非常难。而且我们本身内部地区存在很大差距,比如上海这样的城市,它的强力资源多而且发育得比较好,就业相对公平,但是小地方就很难,完全是权利格局、家族、世袭格局,总之历史上认为很丑恶的现象现在都有。现在民工在城里没有取得国民的公平待遇,如果真能取得公平待遇,就都要来北京了。北京很多的资源,空气、水、交通都很紧张,这个问题形成一个循环死结,如果动了,牵一发动全身;如果不动,就是螺旋式恶性下降,要想摆脱这个东西必须得改革,这不仅仅是政治体制改革问题,还是整个社会的改革。但这不是你单动哪一部分的问题,所以现在弄得很焦虑,很头疼。中国说是五年计划,但是实际上每个人都是一两年的计划,每个人计划的就是在这个位置上不出事还能保升官,政绩也是短期政绩,所以改革的问题一代代搁置,并且越来越严重。



张鸣

搜狐文化:现在上层跟下层之间诉求上存在矛盾,您也讲它是一个螺旋下降的状态,要解决这个问题就要牵动根本性的东西,但这代价很大,于是大家都不动,但每个地方的问题越来越严重,现在好象任何一个人做任何一件事都遇到了问题,为了喝一袋奶我们想要去养一头奶牛,为小孩去读书,我们想要为他开一个幼儿园嘛。所以您认为,这个局应该怎么破?

张鸣:实际上我们WTO是不合格的,我们的石油、能源、电信基本不开放,这些东西如果开放的话,中国经济会有一个大发展,马上就有一个巨大的改变。我们的垄断企业说自己保障价格,是福利性的企业,但实际上垄断企业自身有规律。就算发改委有这种善心,也不会让垄断企业不按自己的规律办事。垄断企业要追求利益最大化,就是质次价优的服务。能对国家有利、百姓有利的办法只有一个,就是改变、开放。

张鸣:你让任何一个人到垄断企业当老总都一样年年有利润,这种企业已经定型了,一没钱就按补贴,就涨价。我们讲什么叫人民的利益,什么叫国家的利益,如果执政党从这个角度来考虑的话,这个局早就破了,价格降低了,老百姓就可以得到实惠。一边是民众努力,一边是国家努力,为什么不做呢?就是因为有利益集团。

《小狗也要叫》

社会精英趋向官僚结构 创造力匮乏

搜狐文化:这本书讲到民国时期一些事情,那个时期还出了一些大师,他们在当时社会里面还有一些影响力,现在今天在这个社会里面知识分子,应该发挥什么样的作用?

张鸣:其实中国从古代开始知识分子起的作用就是社会精英的作用。社会精英不仅仅是财富体现,而是在知识和常识的问题上有一种引导性和示范作用。但是现在中国状况的又脱节了,我们的知识分子起不到示范作用,他本身也不太自觉。有的知识分子,如果当不了教授就去当系主任,在学生之间要摆架子,谈职称论级别,往往是类官僚制度的结构。他们在丧失社会精英的本能之后,就不会为老百和自己良心说话。这个社会光有政府,没有社会,你看学校也罢、医院也罢、媒体也罢,都变成官僚机构的附属品,社会没有缓冲点,一旦政府不行,整个社会就瘫痪了。社会精英没有责任感肯定会按照官僚逻辑来行事或者替人家说话,毫无创造力。现在中国的知识界是被废掉的,我们还有一些草根或者在体制外的人,他们好象还有一点活力,但整个知识界在社会中起不到应有的作用。从长远来看,这对国家统治是一大威胁,更草根的人还是会闹的,这个时候没有什么来平衡他们的,所以长远看是不利的。



张鸣

搜狐文化:在原苏联有没有也发生过类似的事情?

张鸣:也是类似的,但比我们稍微好一点,他们对于知识分子的改造没有我们这么彻底,我们是从灵魂深处爆发革命,彻底从社会、家庭、到灵魂洗礼,彻底改造以后什么都没有了。前苏联还有一些世界上叫响并获得诺贝尔奖的作品。但是我们有什么呢?我们49年以后基本全都哑了,全在拍马屁,肉麻到了极点。

搜狐文化:现在欧洲、北美国家这些社会人,他的知识分子发挥什么样的作用?

张鸣:我觉得他们的使命已经完成了,因为知识分子就是职业性的知识分子、专业性的知识分子,他们的社会制度比较完善,都是按部就班的,不像转型时期需要人启蒙或者引导,大规模社会批判已经不太可能再出现了。包括台湾也是如此,当年他们七八十年代的时候,很有积极性,很有号召力,但是经过动荡的阶段之后,他们就不起眼了。中国社会也需要这样的人,但我们恰恰没有。

搜狐文化:对民众来说,会把受过高等教育、从事这一方面工作、有一定社会影响力的人当做知识分子。现在的一个困境是,我们看今天中国阶层,作为某个集团的一份子,好像陷入一个泥潭里面去了,根本找不到自己的出路。

张鸣:我相信完全泯灭良知的人不是绝大多数,很多都是浑浑噩噩的,但并不是坏人;还有的人想做点事,但是不敢。其实如果做了,大家就是双赢,可能你不做最后什么都没有,越来越坏。还有一部分人想做专业知识分子,这个时候如果你不发声的话,可能就更麻烦了。知识分子自觉度现在还远远不够,你要意识到这个社会如果眼看着变坏,可能大家都坏,你也跑不了,买不着船票。这时候即使能买到,但是作为知识分子,作为对这个国家对老百姓使命感应该有,如果都没有的话,谁都看不起你了,因为你出去以后毕竟还是中国人,尽管是有外国国籍,但是大家还是把你当中国人看。首先我们要有自觉把自己的事儿办好,我感到欣慰的是现在说话的的人比以前多了,包括学校里,这是好现象。至少他们意识到这个问题,虽然有些人可能是因为张鸣通过这这种方式获利了,我们就效仿你,不过这也行,只要把你想说的说出来,对社会都会是有帮助的。

搜狐文化:对民众来说,会把受过高等教育、从事这一方面工作、有一定社会影响力的人当做知识分子。现在的一个困境是,我们看今天中国阶层,作为某个集团的一份子,好像陷入一个泥潭里面去了,根本找不到自己的出路。

张鸣:我相信完全泯灭良知的人不是绝大多数,很多都是浑浑噩噩的,但并不是坏人;还有的人想做点事,但是不敢。其实如果做了,大家就是双赢,可能你不做最后什么都没有,越来越坏。还有一部分人想做专业知识分子,这个时候如果你不发声的话,可能就更麻烦了。知识分子自觉度现在还远远不够,你要意识到这个社会如果眼看着变坏,可能大家都坏,你也跑不了,买不着船票。这时候即使能买到,但是作为知识分子,作为对这个国家对老百姓使命感应该有,如果都没有的话,谁都看不起你了,因为你出去以后毕竟还是中国人,尽管是有外国国籍,但是大家还是把你当中国人看。首先我们要有自觉把自己的事儿办好,我感到欣慰的是现在说话的的人比以前多了,包括学校里,这是好现象。至少他们意识到这个问题,虽然有些人可能是因为张鸣通过这这种方式获利了,我们就效仿你,不过这也行,只要把你想说的说出来,对社会都会是有帮助的。

搜狐文化:写微博以来,您应该跟普通的网友直接面对面,以前大家会说网民要么是愤青,要么是网络五毛,这两年您对网民的认识改变了吗?

张鸣:网民就是民众,我们是什么样,他们就是什么样。以前网民的表现不理智是因为太郁闷想发泄一点,尤其是拍名人。只要他不是故意的,也不是受雇于某些人某些机构,一般来说慢慢可以教育过来。我曾经跟他们私信讨论过很多问题,开始很不友好,讨论到最后都是理性的,可以被说服的。在所谓的公众知识分子领域,我是挨骂得最多的,有一些是出于义愤,有时候是知名的左派不讲道理,非要引导民众胡闹。一开始我很生气,但慢慢有自己的自我教育过程,后来我想我还是不应该愤怒,那样不能起到示范作用。我们强调理性,干嘛自己不理性,我自己也有反省这些问题。

我们今天的搜狐文化客厅到此告一段落,还是希望大家在书店里面去买《小狗也要叫》,张老师里面有很多细致的讨论,希望大家在张老师微博里面来关注张老师的搜狐微博,了解他对当下事件很多个人看法,可以跟他进行互动,这本书在搜狐读书频道也有连载,大家可以在里面看到部分章节的文字,谢谢大家!


你会在个人利益和国家利益之间如何选择?

个人利益:社会由个体组成,只有个人诉求得到满足才会让人们幸福感切实提升。

国家利益:国家利益是个人利益的集合,个人利益最终将会通过国家利益体现。

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