搜狐文化：各位搜狐的网友大家好，欢迎收看本期文化客厅，本期我们邀请到的是著名作家马原老师，马原老师您可以先跟我们搜狐网友打个招呼

马原：搜狐的网友们大家好，我是马原。

搜狐文化谢谢马原老师。我拿到您的新作《牛鬼蛇神》后发现了一个很有意思的细节，就是这本小说一开头就是第三章，接着就是倒着写，而且里面每一章也是从第三节开始。小说中每一卷章节一共有四段，从3到0，0那一部分是叙述，但与故事无关。我想问一下，这种写法是叙述的技巧，还是您随心所欲的表现手法？

马原：我最初对于整个小说里面0节的部分很担心。觉得那一部分比较哲学化，是思考，和传统意义上的小说叙述有不同。在我以往的观念中，我不希望小说里面有哲学，有思考。我尽量把这些部分赶出小说，可能因为生了一场大病，面对生死之后，自觉不自觉都会变成一个哲学家，因为面对生死的时候，不可能不想，想的时候，命题一定是哲学的。所以才有了我小说里面的0节的部分。但我这对这部分进入小说，其实是有疑虑的，我担心有一部分的读者不接受这部分的思考。根据中国人的习惯，零等同于无，每逢读到零的时候，也许我的读者会出于他们自己对于零的理解，觉得这一部分可以跳过去不看，这是我的一份用心。所以我把章节安排成了一个归零的结构。这是我的一厢情愿，事实上我这个担心也被后来的读过小说的一些读者和批评家所印证——当真有人指责我的0节。我给读者们的建议就是，如果你不想在小说里看到议论部分、哲思部分，索性你每逢遇到0节的时候就跳过去。

搜狐文化：时隔二十年您推出这样一部颇具形式感的小说，与之前作品最大的不同在哪？

马原：我先前的小说，主要还是在故事层面，我特别关心传奇，关心自然，关心人和天地之间的其他生命之间的那种有趣的、微妙的联系。先前是这样，现在差不多也是这样。在这个系列的写作里面，先前我可能会把思考赶出去，如果有，我自己设法把它剔除干净。现在因为你们面对的写作者是一个病人，一个病人又必然是一个哲学家，不管他是否深刻，是否精到。你们只能原谅和容忍这个病人哲学家的唠叨，这是一个我自己没法回避的改变。还好，到目前为止，更多的读者喜欢我在生病以后的变化。

搜狐文化：您这部小说是您这么多年对人生经历的一种思考，您现在的思考和二十年前有什么不一样的变化吗？

马原：二十年前看不到生病的终结，不太关心生命的终结者，或者换一个称呼不太关心死神。现在会关心，我记得海明威有一句名言，他说你在哪？前面那个黑衣人都等在那儿，或早或晚。海明威说这个话的时候，我在想他是不是已经看到了个黑衣人，看到了死神。我二十年前的写作确实没有看到，我一直在不负责任地颂扬死亡之美，这个回合可能你们能看到我有一点小小的沉重，当然也不至于沉重到恐惧，或者是悲伤。

搜狐文化：您在这本小说中多次提到常识与事实最近，这个常识是科学层面，还是社会层面的？

马原：我说的常识是对科学意义的真理的一个区分，我们今天说到真理总站在所谓科学的立场上去说。但是我非常痛恨由科学建立起来的真理体系。在我心里地球上最伟大的人是阿基米德，因为这个人创立了数学，而由数学衍生出一个完整庞大的科学体系，这个人创立了力学，而在力学基础上生成了人类所有的技术。现代技术层面的成果皆源于阿基米德对力学的创立。我甚至觉得希腊人和欧洲人太幸运了，他们在人类的幼稚时期就有这么一位伟大的智者，让他们的历史比其他族群都更早的走进了科学和技术。

但是最近一百年的技术爆炸带来的关于真理的认知确实又给人类带来极大的误区，之前我们受的无神论教育里有一个内容是进化论，这是由达尔文的两本书构成的。有一本就是著名的《物种起源》，还有一本是《人类的由来及性选择》。但是人类当中很多有识之士对达尔文这种假都说提出了深刻的疑问，包括达尔文自己晚年的时候也明确提出了对进化论的质疑。

我怎么可能是猴子变的呢？人类幼稚时期就已经有了像阿基米德、释迦牟尼、庄子、孔子这种的智者，猴子能变成老子吗？我觉得这是滑天下之大稽。对我而言，常识是最好的伙伴，也是我们最好的武器。我们无论看什么事情只要回到常识，就能看到事实，而事实刚好是我们追求真理过程当中最不能忽略的。我在写《牛鬼蛇神》的时候更关心的是人类能否回到事实，以常识的方式去思维。

搜狐文化：您认为小说发展到最后是上升到哲学的层面来思考，还是是社会历史甚至是政治的层面？

马原：小说完全可以有自己的形态，不同的小说以不同的形态呈现于世就够了，像郭敬明和韩寒的小说，或者《哈利波特》这样的小说现在大行其道。今天上午和一个年轻的作家朋友谈到我特别推崇的小说家，首先是那个写了《上帝知道》和《第二十二条军规》的美国小说家约瑟夫?海勒，我认为他是人类有史以来最伟大的智者之一。说到第二个我最喜欢的作家，我就拿不准了，有我特别喜欢的海明威，也有写出了可以与《堂吉诃德》相匹敌的《好兵帅克》的作者哈谢克，还有挑战了所有人类智力的推理小说家阿加莎?克里斯蒂。20世纪有这么多巨人，他们在不同的意义上都写出了无与伦比的小说。那么他们谁的小说更好啊？我们古往今来都说“文无第一，武无第二”，各种各样的小说，我觉得都应该在这个世界上有自己的一席之地，哪怕它是纯娱乐的东西。所以我还是觉得百花齐放的小说才是我心中的百花园，是上帝的花园。

搜狐文化：您多年前有一本小说叫《虚构》，我觉得人的记忆有的时候不见得不是虚构的，随着世事变迁，我们对过去很多事情做出不一样的解释，站在这个时间点上，您能说一下您写小说的初衷吗？

马原：如果我不太谦虚的说，我算是一个小说的行家，因为我一生主要做的事情就是读小说和写小说。作为一个小说行家，我对小说这个东西稍微有一点前瞻。我还是觉得小说应该有它的终结期，在我写小说之初，我就有这种预见。我觉得小说不一定会一直畅行无阻存在下去，那时候我就觉得其实有两种写作。有一种写作就是描摹生活，还原生活，另外一种写作是对人类生活进行思考，提出生活里面那些非物质化的，非日常化的方向存在的问题。我的写作在少年时期就选取了这么一个方向，而不是描摹生活娱乐大众的方向，我进入的是一种对生活、对生命提问题的阶段，这种状态一直维持到今天。

搜狐文化：您在四十年前最初写小说的时候，有没有想到小说要承载什么样的社会功能？

马原：我刚才说小说有各式各样的，但是特别不喜欢承载某种训诫的写作。我特别推崇的《圣经》里承载了很多这样的东西。但是我在读《圣经》的时候是把那些忽略不计的，我一直把圣经里的描述方式作为我汲取养分的部分。所以我自己的写作在很多年里似乎没有道德训诫和哲学推演，但是《牛鬼蛇神》的写作可能会稍稍有些不一样。我不知道是我妥协了、退步了，还是我有长进了。

搜狐文化：您觉得当年先锋小说起到什么样的社会作用，特别对于一些知识分子？

马原：我觉得先锋小说最大的贡献应该还是改变了先锋小说出现之前的中国小说的困境。我把那个困境称为算帐小说。文学史被分成了大约三个阶段，第一个阶段是伤痕文学，第二个阶段反思文学，第三个阶段叫寻根文学。在我看来都是算帐文学，因为我们的小说确实对于历史有欠帐，我们有一个很奇特、很疯狂的时代，而那个时代里小说缺席了，在那场大的历史事件之后，小说家们突然幡然醒悟，应该让大伙儿看到我们的伤痕。然后我们要跟它形成一种清算关系，我们要寻找文学的根。在这个过程里，新世纪文学形成了算历史旧帐的浪潮。84年、85年开始的先锋小说，在相当意义上提出了一个过去几年小说家和读者们没有去充分关注的问题，就是小说该怎么写？写什么真的那么重要吗？所有的故事不都是被前辈作家反复讲的？哪个故事是新鲜的？所以小说要找自己的方向，最好的方式是想一想既然所有的故事都被讲过了，那用不同的讲法是不是能找出老故事的新意来，能够和自己一些过往经验形成冲突又能够形成新的对接。所以我个人认为先锋小说只有在那个意义上才具备与过往小说的不同，这个大概是先锋小说在新世纪文学，在八十年代中国文学当中的一个特别的意义。

搜狐文化：最近这几年纸媒式微，您也说过“小说已死”，那有什么叙述体可以代替小说呢？

马原：首先公众日常对叙事的需求由读图来代替。最显而易见的就是电视剧，以前流行小说的功能正在由电视剧取代，甚至有很多小说卖得比较好的作家，公众也是先看了作品改编的电视剧，然后再买他们的小说，电视剧通常都会对小说的销售形成良性的冲击。还有一部分是电影，但是电影现在也逐渐与传统叙事剥离，今天的电影叙述大都倾向视觉轰炸。电影的演变更能印证读图时代越来越一统天下，而纸媒阅读则被高度边缘化。

但是我们知道小说的基本功能是叙事，人类对叙事的需要是多种多样的。我指的小说由传统的公共艺术变成博物馆艺术，我认为小说作为博物馆艺术仍将继续存留。而且由于媒介的改变，将会出现全新的叙事体。比如说一种互动交流式的东西正在快速占领我们的日常生活，就是我们今天看到的微博。伴随微博出现了微小说、微电影。因为它们更适合今天手持的屏显载体——手机或平板电脑。这些年流行一句话叫脑袋跟着屁股走，你坐到什么位置，就会想什么事情。你现在把自己的生活与一个随身携带的屏显紧紧绑在一起，你对叙事的渴求就将从你手持的屏显媒体上取得，而交流也通常会从手持的新媒体传导出去，所以我以为新的叙事体，必将在新媒介的支持之下以全新的面貌来到人类的生活当中来。

搜狐文化：很多小说因为拍成电视剧或者电影而销量大增，您认为您的作品适合改编吗？

马原：我不知道。我想有可能不适合，为什么我的同行朋友们那么多小说被拍成了电影电视剧，而我的小说一直没能被拍成电影电视剧，可能真的不合适吧。比如许多国家都有拉格洛芙的《骑鹅历险记》动画版本，许多国家都有《好兵帅克历险记》的电影版本，一定是因为这两部作品特别适合影视转换。到目前为止我们好象没看到卡夫卡的小说变成影视。当然也有例外，比卡夫卡还要小众的格里耶的电影也出现了，因为格里耶把自己的小说变成了电影。但说实话，绝大多数观众并没有因为格里耶把自己小说拍成电影而投格里耶的票，他的电影几乎是没有票房的。所以我在想，也许马原的小说没有被拍成电影或电视剧也是由马原小说本身的局限决定的。

搜狐文化：刚才您也谈到了郭敬明、韩寒，您怎么看待现在的80后、90后这些写作者？

马原：老实说我没读过，他们的名字我都知道，因为我不是活在真空里，但就算我同时代的作家的东西我读的也少之又少，因为我有一个坏习惯——不读还在世的作家的作品，我只想读那些经过时间淘洗过的真金白银。我不能说我不知道的东西，我无从判断。

搜狐文化：您可以谈谈对现在年轻作家的一些期望。

马原：我觉得今天看到最多的娱乐化的写作，消解意义、解构意义和价值，我不知道这么下去我们整个族群将走向何处？我有一点杞人忧天，我确实觉得当下的娱乐化写作太多了。能不能有一些稍微有意思的、有价值的不解构的写作。不过我说这个话的时候，希望我没有皱眉头，不值得皱眉头，大家都那么开心，我干嘛要说那么丧气的话，是不是？

搜狐文化：最后一个问题，想问问您现在的生活状态是什么样？

马原：好极了，我四年前生了一场大病，对属于自己的时间已经有所怀疑。幸好我在发现疾病的同时离开了治疗，离开了上海，跑到了水好的海口去了。我一直坚信好水能救命，所以我过来的几年一直在找好水和好的空气。我可以给大家描述一下我在海口的生活：每天早上起来给老妈、老婆、孩子做早点，然后等他们起来吃饭。上午可能会去买菜，有时候骑单车走走。我觉得我老婆特别辛苦，我希望我在的时候能让她觉得身边有老公和没有老公是不一样的，所以我把一天三顿饭基本都包了，在多数时间里可能还要简单的负责一下家里的清洁。我儿子每天晚上回来的时候，我们会有很多时间陪着他，他在家就永远是这个家庭的中心，他现在三岁，正在最可爱，也最调皮、最累人的年龄，他也是我们这个家庭里一切欢乐的来源。我的生活基本上是看看书，做一点家务，然后偶尔出去好山好水，我可以借着搜狐这个平台跟关心我的读者说一下，我又找到了更好的水。我找到了西双版纳的茶山，我觉得那里像天堂一样，那里所有的水都是山泉水，同时有无尽的美景。我为自己找到了终老之地，我大概会在不久的将来，举家搬到西双版纳的茶山上去。谢谢搜狐的网友。

搜狐文化：谢谢马原老师。