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《汉声》杂志是台湾地区报道中国传统民间文化的一系列主题书,创办几十年来,一直采用田野实际调查兼图片、摄影并陈的手法,记录下中国偏远山村中蕴藏的许多丰富多彩的民俗文化。汉声杂志自1971年成立起,一直致力抢救、保护和发扬中国民间传统文化,亲力奔走于民间,完成大量民间文化的收集和整理,拯救数十种濒临失传的民间手工艺...[访谈实录全文]

黄永松,《汉声杂志》创办人,民间文化保护者及推动者”。

《大过龙年》

民间文化是中国人的一种情结

搜狐文化:还有很多的网友对《汉声》这个杂志还不太了解,请您介绍一下《汉声》这个杂志?

黄永松:《汉声》是一个老杂志,我们于1971年1月创刊,到现在已经40多年了。我们这个杂志的目的就是把传统的文化做一点记录和保存。传统文化太宽广了,而关于广大老百姓生活的民间文化的部分,鲜少受到关注,所以我们就以这方面作为我们选材的对象。在选材上,我们有四个条件,第一,必须是中国的;第二,必须是传统的。中国的意思就是说我们不做西方的,要做中华民族的;传统的意思就是说,我们不做现代的,要做历史文化的。我们要做活生生的,还在民间里面活存的、使用的、运作的传统文化。我们要做基层老百姓的,因为上层学术界和故宫这些都已经有人做过研究。而老百姓的生活没有人做过研究



黄永松

搜狐文化:我们现在一说到传统文化,很多人想到国学、孔子、孟子,而对民间文化并不是很了解,您是怎么看待这个问题的?

黄永松:国学的上层,知识分子界的很多人在做,但民间老百姓的部分没有人做。所谓民间文化,是包括城市和农村。过去是农业社会,城市也包含在农业社会的层次里。而今天是现代的经济社会,和以前不一样。 因为农村里面有传统文化,城市里面也有传统文化,我们在农耕技术上的提升、在生活上的提升,离开城市外面也有很好的。我们看重的是传统文化中通常不被重视而消失了的部分,这个消失是我们很大的损失,因为今天城市化的现代生活是以偏概全的,不完整的。所以,我们今天的现代生活里面有很多不足,包括生态的破坏,环境的污染。

搜狐文化:这种城市化的进程和经济的发展渗透到中国每一个角落里面,都会被这些东西所影响。在这种环境下,整个民间文化是不是也发生了改变?

黄永松:这个改变是必然的。因为现在的电子化世界太快太强大了。如果我们传媒的内容不是很周整的话,我们传播出去的又是一种以偏概全的观念,这会诱导大家朝着一个方向生活。如果朝的方向是正确的还好,如果朝的方向有瑕疵,那问题就大了。

搜狐文化:这种生活方式的正确和瑕疵是以什么为判断?

黄永松:第一,一定要让我们过得舒服。所谓舒服是真舒服,所谓真舒服就是没有压力,那么我们的生态便是好的。我们的学习是可以全生态的学习,与家人、社区、社会是息息相关的,而不是间断的。

搜狐文化:现在很多人说我们没有故乡感,他觉得跟他出生地方的隔阂越来越大。这个问题是怎么导致的?

黄永松:你的问题就是前面你所说的坏的事情的结果。你把自己的民间文化丢掉了,大家都挤在城市里面,忘了自己的源头,忘了自己的历史。所以,你当然没有故乡感,没有故国感,也没有民族感。这是必然的。

《大过龙年》

物质是有灵魂 钱不能买到一切

搜狐文化:您在采风的时候,给我印象最深的是您说的给您绣片的老奶奶。现在那一块刺绣的传承是怎么样的?

黄永松:我有一个选材是做贵州的土布,最大宗的是贵州的蜡染布,花都是蜡画出来的。在贵州各地方搜集的结果我们都齐备了,我们想办一个大展览给城市的居民看看。后来读了资料说这个记忆里面有一个古法的记忆,叫做竹刀木蜡的记忆,它相对于铜刀蜂蜡的记忆。铜刀是进步了,蜜蜂的蜡也是进步了。他没有铜,只有用竹片沾蜡去画。我们在采访过程中,获知瑶族的地区还有一个工艺,所以我们就过去,果然找到了。那个工艺是使用竹刀,不是铜刀,由于没有保温,蜡凝固的时间很短,所以画蜡的时间很短,因为它不能拉长,所以它就笨拙了一点。今天的眼光来看,笨拙也有笨拙的美,挺好的。我们很高兴找到这个地方,当采访做完了以后,我们要离开的时候跟地陪说,有没有可能给我们买一小块,因为我们要在城市里面办展览,希望丰富这个展览的展品。他说没问题,他们现在都还在做。我就放心了,我们不是去掏古董。他弄了一块围裙给我,算好钱要走的时候,突然一个老太太冲过来,那个老太太满脸皱纹,但是手脚很灵活,她一手给抢过去了。地陪说这是他的曾祖母,一百多岁了。地陪把围裙又给抢过来,他跟着后面追着老太太。我就说我们不买了,因为老太太不卖,我不能夺人所爱,之后我们就上车了。等了一阵子,地陪过来了,老太太跟在他后面。地陪把那块围裙给我了,说老太太答应卖给我们。我很开心地接过来,我问地陪,老太太为什么现在肯卖。老太太跟她的曾孙讲了,她曾孙翻译给我听,说这一块可以给你了,左边下面的边角剪了一小块,但没有剪刀花纹的。因为围裙上面有两个空的,她把上面这个剪去了,剪了也无伤大雅。我问为什么剪了呢?他说我曾祖母说,我把身体给你,灵魂留下来。我当场就愣在那里了,不只是感动,而且被打了一棒。对于现今物质贪婪的城市人而言,我们以为什么都可以用钱买到。这个问题让我非常震撼。

我采访那么多贵州的蜡染布,它的花纹一圈圈的,可能是一朵小花,一个点可能是河里养鱼的鱼子,一个叉叉可能是他身边的野草。上面所有的花纹都和当地的生活有关系。细点的可能是天上的星星,大点的可能是仓岭。我问为什么是仓岭,他说因为你走在荒漠的地方一个人是很心慌的,有仓岭就告诉你有人烟,你就心安了。有一些尖角的纹样,有的可能是高山,有的目的是狗牙板,狗叫的时候列出来牙齿,听到狗叫,就像看到仓岭一样,就有人家了,你就放心了。布的纹样是跟当地生活所见的事物组织起来的,跟一个人要过一个祥和的生命有关系。每一块蜡染布都和生活有关系,每一块蜡染布一煮,它的纹样就没有了。所以每一块蜡染布都是一个版本,只有一个,没有第二块的。



黄永松

搜狐文化:基本所有的民间文化因为从民间而来并且跟日常相关,所以在传承的过程中,它的本意,那些点、那些叉,都会被传承人所用到吗?他是在继承这种文化的形,还是它里面的含义?

黄永松:你讨论的问题很重要,也很没有必要。这是形和神的问题。如果光有形,为什么要传承?当然要有精神。如果你没有学到那个精神,你干嘛要去学,干嘛要去做?做的人自己要有所反思,且一定要自觉,代代都要有自觉的。

搜狐文化:我前一段时间看到了云南那边的泸沽湖,就是摩梭人的纺织。他们全村人都在织布。我问了几个年轻人你们懂得所织的东西是什么意思吗?他们说不清楚。我问他,你为什么要做,他说是因为我做这个卖到丽江会拿到钱。

黄永松:所以这一点是他们的断层。我们作为传媒的一定要建议他,告诉他说,你可以问你的师傅,可以问你家里的长辈,为什么有这个花纹。这些只要问就可以问得出来。如果差那么一点点的话,我们作为一个传媒人是可以帮他们的。

搜狐文化:这也关系到现在包括设计的问题。很多人会用一些传统的元素,装饰在自己的设计品上。但是别人可能只是看到有一个样式,它里面是什么含义,没有人去解释它。

黄永松:这个含义很重要。你日子过得有没有含义,如果有含义,你的日子过得就有意思了;如果没有含义,日复一日,年复一年,不长进,那就是不好的。今天你去认识你自己过的日子,这就是长进。我希望我们民族各行业的人,包括设计的人,他所要动用的元素,他都应该去了解,然后他才是拥有了这个元素。所以,有很多人是很取巧的,很快就弄外形。你做一个东西一定要有神,且和你自己的神相通,这才是你要的。你不能说,你有我也有,跟你比赛,那也是没有意思。

《大过龙年》

向上之心和改善的能力能发扬文化

搜狐文化:您在田野调查和采访中,有没有真的保护下来濒临灭绝的东西?


黄永松:保护我不敢讲,但是多多少少做了一点贡献。30多年前,我们做了中国结的整理。随着时代的改变,大家也淡忘了中国结,就连现在的唐装也是用钮扣。我们对中国结做了一个梳理,中国结在传统事务里,是成功重获新生的一项。资料一开始都是零散的,我们将之统和起来变成一个总体,这便是我们民族的结义。很多人问我,为什么不叫“中国结艺”,“中国结艺“这个名词太长了,后来我们就起了“中国结”这个名字。



在黄永松的工作室,收藏着从各地收集的民间艺术

搜狐文化:以前我们看冯骥才老师的东西时,发现他对中国的民族文化感到很心焦,很在意,很激动的状态。您在从事民间文化,从事调查的时候,心态是什么样的?

黄永松:只因有梦未醒,不其歌者苦,但伤知音心。所以冯老师的担心和着急,我也能理解。我们要打起精神,坚持继续做下去。

搜狐文化:您会觉得做民间文化比较苦吗?

黄永松:自己有兴趣了,自己找到了坚持的事业,甘苦是你自己该要得到的。所以我们甘愿做唤醒的事。

搜狐文化:年轻人对民间文化和传统文化的心态,尤其在城市里面长大的孩子,可能离这个天然的有一些距离了,他可能从出生到现在都没有接触过这些。

黄永松:我觉得不应该这么分。民间文化不存在城市的民间文化,或偏远地区的民间文化,而是人民之间的文化,在城市和乡间都存在;也不存在古代民间文化和现代民间文化的区分,而是传承的。我们天天还是要吃饭,还是要刷牙,我们刷牙的方式可能跟唐代时候不一样,但是我们对牙齿的保健,这是没有改变的。

搜狐文化:那怎么样让青年人再关注这些,让他们参与进来?

黄永松:一个人要好好地过生活,就会产生很多问题。他要把这些问题解决,就必须感到好奇,就必须将传统和现代衔接起来。过去很多智慧教着我们往前走,比如我们怎么烧水,煮水为什么要这么高的温度,我们的粮食怎么来,要怎么去烹煮食物,这些都是经验的积累。麦当劳一样是积累经验过来的,比如怎么油炸,怎么切食物,当你比较麦当劳的面包和我们的馒头什么区别时,你就会感到好奇。所以一个人要踏踏实实地过好自己的日子,不要人云亦云,日子不舒服便要想办法改善。我们人一定要有向上之心,一定要有改善的能力,我们的文化才会继续发扬下去。但是,要让现在的人踏踏实实地生活都不是一件容易的事。步伐变得很快速,很多身不由己的事。在这快节奏和身不由己之下,我们的文化会有一个配套,会从过去的智慧帮助你在快速压力下过好生活。

搜狐文化:你有没有考虑过《汉声》杂志的实际问题,比如说销量的问题?

黄永松:我天天都考虑这些问题。很简单,就是算帐,一旦入不敷出就撑不下去了,所以一定要有盈余才能活下去。一旦有更好的盈余就可以调整大家的生活待遇,让我们的生活过得更好。这就是我们内部的努力。


“故乡”概念在当今是否存在?

是。故乡是一个人最终的栖身之所,它印证着一个人的血脉,也是一个人精神世界的最初起点。

否。当下中国,人们早已失去故乡而仅仅变成户籍上的一个地名。而那里的文化已经无人问津。

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