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从乡村到城市,全球三分之一的人口正在进行最后的大迁移。《落脚城市》中,作者桑德斯由于从事新闻工作必须四处游历,走访了全球五大洲二十多个国家与地区,也因此养成了一种观察城市的习惯。它曾提出,我们都是被城市化的一员,我们回不去故乡,也离不开城市,而这个时代的历史,其实有一大部分是由漂泊的无根之人造就而成的...[访谈实录全文]

《环球邮报》欧洲局负责人,曾连续三年获得代表加拿大新闻界最高荣誉的国家新闻奖,其专栏内容为探究新闻背后的常识与全球趋势。

《落脚城市》

中国也要经历国外城市化的发展史

道格-桑德斯:我想谈一下关于农村处境的问题。秦晖您本人经历过那段历史,当然并不是您自己的选择,而是生活背景导致您不得不去经历。现在的状况是否仍然是贫困的农民依靠迁移人口寄回去的收入来生存?还是已经有了相应的改善?

秦晖:我觉得应该相信农民是理性的。假如一个村子普遍存在家庭离散现象,肯定是因为,第一,没有人外出打工他们就过不下去。第二,全家进城,我们现在的政策又不允许。

这让人想起当年南非白人政府时期。白人政府经常把美国作为他们的反面教材,他们说你看美国允许黑人进城,所以芝加哥、底特律这些城市问题很大。他们说我们是只许黑人进来打工,不许他们安家的,就是实行所谓的宿舍劳工和黑人家园制度。的确在种族隔离时期,南非非常漂亮,农民工都住在工棚里,每到圣诞节前后出现民工潮,这些人都回家过年。这种现象到种族隔离制度废除以后就结束了,黑人可以进入城市。在这一点上,南非的一些种族隔离理论家没有说错,废除种族隔离以后,南非的城市就变得不那么干净了,治安也变坏了。南非的城市的变的有点像芝加哥或者底特律。但是如果你问南非人,是这种状况相对而言更可取还是种族隔离时期那种漂亮的城市但是只是白人的城市更可取呢?几乎所有人都认为,宁可现在这种状况,他们也不能回到过去那种状态。



道格-桑德斯

道格-桑德斯:我在书中提到的由泥地小屋居民迁移成为中产阶级的状况,是否已经在中国频繁发生了?不是用一代而是两代、三代,甚至更多来完成的?美国有美国梦,那现在是否有一个相应的中国梦?社会之中是否还有这样壁垒分明的隔阂呢?

秦晖:我觉得三十年来当然中国的变化是挺大的,进步也是不小的,但是离一种正常的城市化过程可能还有相当的距离。我们现在讲的城市化率有多高,实际上包含很多单身打工进城的人在内。这些人能不能叫做城市化人口,我表示怀疑。但是实事求是的讲,我们今天的政策已经比过去宽松,而且这个宽松的路径和很多国家走过的路也一样的,比如说南非,原来根本不允许黑人进城,然后开始有黑人自己进城打工,于是南非给他们发那些证件。其实我们中国现在就处在这种阶段,我觉得这个阶段对于中国来讲也是迟早不可避免的。

《落脚城市》

城市化正在改变中国农村的社会文化

秦晖:这里我想请教一下桑德斯先生,我对中国应该怎么样还是有些想法的,但是发达国家面临的城市化弊病到底应该怎么解决,我想不出所以然来。就像我刚才讲的,怎么避免最坏的可能我们知道,但是怎么创造最好的我们还是不知道。美国的很多城市,底特律等等,这也是当年南非白人政府讥笑的,让黑人进城,导致多么严重的结果。这个问题在美国这样的国家都没有得到很好的解决。当然相对而言欧洲好一些,因为欧洲黑人问题没有那么严重,但是美国这个问题的确相当严重的。



秦晖

道格-桑德斯:城市化发展非常糟糕的例子在东方西方都有,从美国城市的城市化人口迁移的历史中我们可以学习到经验。有一些状况我们可以避免,其中一个是否阻止农业人口迁移进入城市,特别是城市化之后使农业人口不得不往城市迁移。第二是已经迁移落脚到城市的居民,不给他们正式的存在身份。最著名的例子是发生在1789年的法国大革命。当时在巴黎墙内居住的人民非常富裕,生活很好,当时有统治政府给予他们的正式身份。但是另外有一些法国人,类似于城中村之类的城市形式,有很多各地农村居民在那里聚集,他们的各种合法权益被限制,他们不能合法应聘工作,甚至连面包有时候都领不到。这样一股愤怒的情绪最后导致他们对巴士底狱的一场攻击,就像当时在欧洲大地上发生的一些革命,都是由一些农村户口的人民为主体,都是由这样的部落愤怒而产生的。

道格-桑德斯:我们更多的是谈到农村这样一个现象的经济层面上的影响,我想知道这样一个城市迁徙对于我们这代人的心理影响是怎么样的,因为在城市迁徙过程中出现大量的家庭离散以及农村的空巢现象,只有祖父母居住在农村,带着他们的孙子孙女,父母往往在一些大城市里打工,把大部分的收入寄回家里,只有在每年春运的时候回家见一下家人。这种情况的大量发生,可以说是一个自然现象,城市化的过程中必然会出现的。但是这对我们这一代的儿童人口造成什么样的心理影响?大概有上亿这样的儿童,他们的身体状况也许比以前有所提高,健康方面都有改善,但是心理方面是怎样的呢?

秦晖:这个问题的确非常严峻,对于未来的中国会有很大的影响。今天在农村有很多孩子,从一出生开始就过着类似于孤儿的生活,但是他们肯定是有完整的家庭。且不说他们是独生子女,他们从小学时代就离开家庭,中学也是住校,都是在远离家庭的地方,中学毕业要么就在家里留守,要么就进城里,也是单身打工。像这样的一代孩子,他是完全没有对亲情的体验,这些人的心理会有严重的问题。这个现象导致很怪诞的结果,这十多年来,本来在很多地方都被认为是城市里比较严重的现象,在中国往往是农村比较严重,比如说自杀率,比如说家庭不稳定的程度。

秦晖:我想问一下桑德斯先生,我知道发达国家的政府为了解决城市贫民问题做了很多努力,但是这二十多年来效果也很不好,道理很简单,在美国这样的国家,如果你要说服中产社区接受政府在这里盖穷人安置房不是很容易。更重要的是,政府即使做到了把穷人安排到这里,他也不能防止富人搬走,因此在美国很多地方政府在那里盖了穷人房,富人就纷纷搬走了,过了一段时间又变成穷人聚居的地方。所以这个办法好象也不是非常有效。一直到现在,美国政府也没有非常成熟的解决办法,不知道桑德斯先生您认为这个问题应该怎么解决为好?

道格-桑德斯:大部分欧美乡村已经完成了完整的城市化过程,他们现在经历的是人口缩减的现象,人口反而变少了,所以他们会依赖国际移民,比如说从土耳其、非洲的一些农村人口迁移到西方的城市中去。我在多伦多和洛杉矶长大,我也曾经住在这样的社区里,其中就有来自葡萄牙、中国和墨西哥的移民,在这样的社区中有很多政策性错误,其中的人们会惊恐地发现来自摩洛哥、土耳其的人占据了他们的社区,他们通常得不到好的教育支持,好的交通设施,唯一来自政府的支持就是警察的分布率比较高,他们也没有完整的公民权。其实他们需要的只是开始自己的小生意,把自己的孩子送进大学,获得一些基础设施方面的支援,使自己获得发展的机会。如果他们能够拥有完整的公民身份,在城市中立足的话,这些贫困现象就会得到很好的解决。其实城市中的贫困现象并不是因为有更多的穷人搬进来,而是因为他们在发展的过程中受到了阻碍。

《落脚城市》

城市化是不是摆脱贫困的唯一方法?

观众提问:首先对桑德斯先生提问,您刚才也说到在城市化进程中会出现一个现象,在西方国家人口老龄化的趋势已经凸显出来,他们极端缺乏劳动力的现状无法支持老龄化人口的国家福利政策和养老计划。您在书中提到的落脚城市和外来移民是很好的解决这个问题的方法,因为外来移民终究会转变为城市人口,在所有国家地区的城市化进程全部终结以后,这个世界会发生什么?是会出现奥威尔的1984还是出现美丽新世界?

道格-桑德斯:的确在西方一些国家现在退休年龄已经延迟到65岁甚至以上,当然因为现在的人寿命更长了。但是我们想知道的是这有没有结束的一天,现在家庭的规模已经变的越来越小,甚至在伊朗这样的国家从之前的每户7个孩子变成现在1.7个孩子。这还是不怎么去控制生育的宗教国家。现在人口还在快速增长的国家只剩下冲突非常严重的国家,比如像阿富汗和也门,而整个世界来说已经进入稳定的人口递减阶段。这样一种失控现象不能完全在我们这一代得到解决,可能要到下一代,如果我们现在来看的话,像中国这样的国家以前他们会觉得中国人口增长非常快,总有一天他们会充满这个世界,但是实际上我们已经比较接近人口紧缩的现象,移民会往更好的经济机会的社会去迁徙,这样一个处境跟石油价格升到高峰的现象比较类似,达到一种人口高峰现在可能往下滑,年轻人的移民可能短暂的补偿人口损失,但是从长远来说很快他们所迁移到的国家人口增长也会慢慢的停滞下来。



桑德斯对话秦晖

观众提问:二位老师,中国未来会不会因为城市化过度而变成一个大灾难?城市化是不是中国人民脱贫的唯一方法?

道格-桑德斯:我们在说的城市化就是现代化的一个代名词,是从农业状态达到温饱状态的发展过程。世界上农业生产效率最高的国家反而是农业人口占比例最低的,大概只有4%-5%。而需要进口粮食的国家,他们的农村人口达到35%,但仍然不够用。所以一旦农村发展必然导致城市化,因为农村人口必须离开农村土地进入城市。如果这样想的话好象是城市化导致了农村的迁徙,实际上是因为农业的发展而导致城市化,这是另外一个方向。所以我们需要处理好城市化现代化的过程就必须去考虑一下,就算是城市里最差的地方,他们的收入水平也可能是乡村的20倍之高,他们可能会拥有更长的寿命。比如在中国大部分乡村收入都是来自落脚城市居民寄回家的工资收入,这样的情况在波兰、摩洛哥等国家也一样。

秦晖:关于这个问题很简单,第一,所谓过度城市化的灾难这个概念到底是不是成立是一个问题。即便这个概念是成立的,中国现实的问题也不是什么过度城市化的灾难,而是阻碍城市化和扭曲城市化造成的问题。第二,城市化是不是农民致富的唯一途径?我觉得“唯一”这个词可能很严重,但是也许这个问题是一个假问题,每一个人的致富途径是什么应该由他们自己来回答。


城市化是否会让农村文化本质改变?

会:在农民从土地迁移到城市与此同时,农村文化及伦理必然发生变动。

不会:中国是以农业为基础的国家,外出打工不会造成农村文化解构。

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