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《2666》是一部令人难忘的小说,是一部可以用所有词汇来形容的小说。故事以版块化写作为结构,以全景视角表达了作者对社会、对全人类命运的忧虑与愤慨。它被誉为21世纪最伟大的作品,有评论人认为,这是可以超越《百年孤独》的惊世之作,从伦敦到纽约,人人都爱波拉尼奥。一部伟大但并不完美、如激流般气势磅礴、把读者引向未知之处的小说...[访谈实录全文]

赵德明:中国北京大学西语系西班牙语教授和博士班研究生导师,他是最早把略萨作品译成中文介绍给中文读者的中国西班牙语文学研究者。

《2666》

《2666》:巨著并非一蹴而就

主持人牟森:各位朋友大家好,欢迎来到搜狐文化客厅。今天我们有幸和著名的翻译家,赵德明老师一起来聊他刚刚翻译完成的由世纪文景出版的一部文学巨作,就是智利作家罗贝托-波拉尼奥的《2666》。我们知道,马尔克斯有过很多作品,但是他巨著型的只有一个《百年孤独》,波拉尼奥也有很多作品,但是他重量级的也只有一个《2666》,那么我们可否设想一下,如果马尔克斯没有《百年孤独》、波拉尼奥没有《2666》,他们还是今天这样一个文学地位吗?这样巨制作品的产生是什么样的现象?在拉丁美洲文学以及后面的西域文学里面还有没有类似这样的巨作?

赵德明:先说加西亚-马尔克斯吧,他在写《百年孤独》之前有过十七年的时间专门写短篇小说和中篇小说,那些小说积累起来以后,无论是写作技巧、还是通过对它们的重读、修改得到拓展以后,逐渐才形成了《百年孤独》。这个事情在咱们中国说得不明白,以为好象加西亚-马尔克斯突然间就写出了《百年孤独》,其实不是这样的。《百年孤独》送到阿根廷去出版的时候是1965年,第一次送给出版社时居然被退稿。那时加西亚-马尔克斯拿着《百年孤独》是一种投稿的心理,虽然他倾尽全力呕心沥血写了《百年孤独》,但送去出版还是心里忐忑的,也并不知道能不能成功。后来另一家出版社看了以后,觉得这本书不错,但第一次印刷只印了五百本,这就是《百年孤独》的命运。原因是因为政治原因,加西亚-马尔克斯被迫流亡到墨西哥,当时他的经济和心情都很郁闷。从文学,角度研究加西亚-马尔克斯和罗贝托-波拉尼奥的文学创作有一点点相似之处。



著名翻译家:赵德明

赵德明:波拉尼奥也是先写了大量的诗歌、散文、短篇小说、中篇,到2002年写出这样一部全景式的大作。这里给我们一个启示,他们完成这样的顶峰之作不是一蹴而就,而是日积月累。加西亚-马尔克斯是积累了十七年才完成的,而波拉尼奥来也至少积累了十几年的时间。从墨西哥到巴塞罗那,这些人、这些事,是在他们脑海里面是反复掂量,反复塑造最后才出来了这样一个全景,这样一个视野,这样一个大舞台。另外,作家本人对他这些作品也有一个认识的过程,比如说像加西亚-马尔克斯的《百年孤独》中一个没人给他写信的上校,最早他出现在一个短篇小说中,后来写成中篇,又在《百年孤独》里成为一个上校这样的人物。在这个过程中,加西亚-马尔克斯在反复雕琢、修饰、提炼,随着时间的推移,他要对这个人物的方方面面要反复认识、反复思考、打磨,如果不是静下心来全身心投入写作,不是非常热爱他心中这些人物的话,就写不出这么好的作品来。所以无论《百年孤独》也好,《2666》也好,都是经过长时间打磨最后写成这样一个宏伟著作的。

赵德明:这一点今天借助搜狐这个平台,一定要郑重申明,否则就会产生误会,不是突然之间冒出来一个《百年孤独》或者《2666》,如果要想理解《百年孤独》的话,必须读加西亚-马尔克斯的中短篇小说集,也是上海艺文出版社出的。如果要读懂《2666》,必须读他的其他的长篇和中篇和他的短篇,这得感谢世纪文景,他们很快就要出他的短篇小说集《护身符》和其他的一些长篇。其实如果从阅读的顺序来讲,我个人认为要读懂《2666》,恰恰要先读它的短篇、中篇、长篇,这样就可以很深入了。

《2666》

拉美文学传统:学习传统 但与传统决裂

主持人牟森:您在书里面后面附言里谈到全景小说,也可以翻译成总体小说,它的源头最早是略萨提出来的,这样一种理论的实践,到波拉尼奥这儿是一个什么样的脉络?

赵德明:赵德明:关于大的流派,拉丁美洲文学流派的提出者、倡导者、推行者,然后到这样一个流派的告别舞台,这个中间有这样一个过程:有的是从欧洲引进的,像法国超现实主义到了拉美,然后推动了拉美的小说思考自我的意义,这大约是拉美文学在三十年代左右发生的, 因为从三十年代的背景来看,拉美处于共产国成立了三五十年,十九世纪中下叶各个共和国才开始告别了殖民地。像阿根廷共和国,像墨西哥共和国,像智利共和国。因为经过一番征战,所以拉美真正进入经济文化建设,拉美开始出现端倪,并且走向繁荣的阶段是在二十世纪初。我讲一个最简单的例子来说明它繁荣的程度,阿根廷当时是世界上的首富,何以证明这一点呢?二十世纪初,像博尔赫斯出生在1899年,但在1914年的时候,他家里幸福到什么程度呢?爸爸是一个医生,可以带着全家长期住在瑞士,也就是说一个医生的收入可以用于长期生活在很富裕的瑞士,所以他的整个国民生活水平,在当时的全世界上是最高的。这是因为它处于一个相对稳定时期以后,经济得到发展。

赵德明:拉美的资源很丰富,又由于欧洲对于拉美的各种需求,所以就很稳定。在这个时期作为文化人,尤其是文学界里有一个思考:我们在经济上已经步入正轨了,现在又是政体上独立的共和国,那么我们在文化上如何?这是很多作家思考的问题。从那时,拉美就开始出现了以乡土地区为开端,走向带有自己民族特色的文化特征,像音乐、艺术、文学、诗歌。这个时候才出现了现实主义诗歌,这在十九世纪末进入了一个高峰期,之后现实主义开始不断发展。

赵德明:回到你这个问题,为什么要提出来“全景式小说”或者“总体小说”?正是在那样一个历史背景下,它的自我意识和视野不断拓展,大家看到共存、互相发展的愿望和实现的可能性越来越爱,希望在文学上也找到这样一种自我,这个自我就需要这种视野,我怎么样看拉美文化的特征,以及我作为拉美人和美国人、欧洲人的关系。为什么要进行这种比照呢?因为美国、欧洲对拉美来讲,既是可敬的又是可怕的,它们的强大值得尊敬和学习,但也容易欺负人。这种复杂心理在拉美文化人到了四五十年代的时候,已经越来越成熟了。

赵德明:到了1959年古巴革命胜利,出现了另外一个现象,叫做拉丁美洲觉悟。它提倡拉美人要掌握拉美自己的命运,我们拉美的文化应该有拉美文化的特色。如果再写乡土,再写一个区域的话,说老实话有些小家子气,是在小舞台上展示小我。有的时候文学作品常常不能表明你这个特质,不能表明自我的根本的特征是什么,就是因为你这个视野太窄了。那时拉美文人试图拓展,探讨自我命运和生命的共性。所以古巴拉丁美洲的觉悟是一个号角,拉丁美洲人开始有能力能解决自己政治方面的问题。从1960年开始到文学爆炸和这个是相呼应的,不是简单因为古巴革命了,我就文化有诉求了,它是一个整体的,寻找文化意识、自我意识到了一个阶段之后,才出现的一批左派的文学青年。



著名翻译家:赵德明

赵德明:这个时间段,好作品纷纷出来了,但也恰恰是这一会儿发生了一系列军事政变,像智利、阿根廷、巴西,出现了一种政治上的反复和大动荡。而这些,就更迫使这些文学青年思考,出现了大量从拉美走出去的流亡现象。在这种情况下,政治上的变动、经济上的变动、自己经历上的变动,就迫使这些人思考一个问题,那就是我们与欧洲、与美国的关系,我们与世界的关系,我们与人类命运的关系,这个认识是逐步拓展的。在这种情况下文学要表现一种全球观念,就必须有这样一个大舞台,要在篇幅上、人物上,进行这种全景式写作。

赵德明:所有这些个人的变动和社会大的变动,培养了这样一种全景式的视野,才有可能写这种作品。等到他们基本上稳定下来了,再那些流亡归属地,聚在一起的时候,就会很感慨 政治大变动对我们的影响;个人的文学上的怀才不遇;以及社会大变动中间境遇相同;还有就是这些左派青年对寡头垄断的愤怒,那些上一辈人已经功成名就,占据文坛,无形中就对这些五几年出生的人产生压制或者压抑。如今的拉美80后、90后的青年作家,与父辈们也存在这种问题。50年代出生的波拉尼奥们属于父辈了;而卡洛斯-富恩特斯是28年生的,今年应该是奔80岁,属于爷爷辈的。我们可以看到,这三代人的写作有一种自然的承接和反承接的关系。也就是说,如果说博尔赫斯是祖宗辈,因为巴尔加斯-略萨都向博尔赫斯学习,但学好之后,他不能跟在博尔赫斯后头走。拉丁美洲在这一点上来讲,爷爷也好,爸爸也好,孙子也好,有这么一个好的文化传统,这个传统的名字就叫做与传统决裂。而这种文化基因它在一代一代人身上,它是变成了一种常在因素。我可以向你学习,但是我不走你那条路。所以文化基因里的这种特质,是很值得我们作为中西方文化对比的话,很值得我们关注的。

主持人牟森:赵老师,我作为一个特别喜欢《2666》这部书的读者,其实非常好奇的是,这样一本书来到中国,在中国喜欢它的是一些什么样的人?这几天听您讲话,我发现您主要做的工作是翻译工作,但是您特别关注中国作家的创作,甚至刚才谈到像韩寒郭敬明他们的作品您都看,您作为一个西域文学著名翻译家,怎么看中国作家创作的传承或者说一代一代的关系?

赵德明:虽然我可能理解得很肤浅,但我心中必须有这样一个参照系数,所以在我的朋友里,比如说像阎连科、刘震云、莫言都是可以倾心交谈的,我很关心他们的创作。但为什么我会关注80后、90后的写作呢?很简单,因为它是代代相承的。如果说西域世界里有这样一个既传承又反传承的传统。那么我们这样一个文化传承的关系是什么?我就要看看,你这个爷爷是不是帮了孙子,还是像波拉尼奥们抱怨那些个大叔遮蔽了他们的发展,造成了他们的不愉快,这时候可要注意了。因为文化舞台也好,文坛也好,老一辈的毕竟要退出去。我现在讲这个,因为我头发白了。如果我是小青年,可能大家会觉得好像在跟谁争什么,但以我现在的年龄,告别舞台是正常现象,而坐在这儿霸占着文坛是反常现象。为什么要反自然?一代一代人,长江后浪推前浪,一代新人换旧人,这是自然规律。早晚您得走,要从五十岁以后放宽心,不要都七老八十了,你往那儿一坐,人家都不敢说话了,这很不好,不符合世界文化发展的潮流。

《2666》

拉美文学是中国文学青年的一杯香茶

主持人牟森:赵老师,其实我们都知道在八十年代以前,拉丁美洲爆炸文学对中国的相当一部分作家,有着比较直接的文学影响,甚至文体影响,您跟这些作家非常熟悉,您觉得为什么会是拉美文学影响到中国?这个在时间段上是怎么样一个概念?

赵德明:中国的拉丁美洲文学热,因为和像莫言、刘震云、阎连科、赵德发谈得比较多,从他们的角度来讲,倒觉得这主要问题出在中国这块文化土壤上。也就是当我们很渴很渴的时候,来了一杯矿泉水或者一杯香茶。我们必须回到78、79年这样一个时代和历史特征上来讲。那时文革刚结束不久,中国处于文化荒漠的阶段,刚才我们所说这些作家,当时还都是小青年,他们写出来了一些东西,也想崭露头角,但也不太甘心。这一点很像很像刚才我叙说的西域世界的那种关系,他想另辟蹊径,告别传统,但是向哪学呢?正好在这个时候,传来了包括拉美文学在内的很多外国文学作品,比如英美、后现代都进来了。这是他们才知道,原来戏剧可以这样写,小说可以这样写。这个一个声音,和在巴尔加斯-略萨那一代,卡洛斯-富恩特斯那一代,博尔赫斯那一代说的话一模一样,这就有一个比照了。那一辈人小说可以这样,用各种视角,破坏了之前线性的、单一的、偏激的、片面的叙事,而变成了多视角、全方位。

赵德明:我在78、79年的时候,读到巴尔加斯-略萨的《城市与狗》,这是他的处女作,也是我接触到的第一部长篇小说,之前我从没读过这样的小说。以前中国传统的小说,没有开场上来一会儿是独白,一会儿是梦幻,一会儿是蒙太奇剪接等等,也没有这种拼接式的、结构式的叙述,这种方法很新奇,以前那没见过,很陌生,读不懂。我们当时有一位秘鲁的文学专家,他很熟悉那一套就帮忙解读,给我扫盲。当我们初步懂后,再把它翻译出来的时候,就已经有一点点心有灵犀的感觉了。我希望提醒读者,请注意啊,中国作家们,另外一种文学来了。你们看的这种文学会有一种感觉,啊?小说可以这样写?小说确实可以这样写,这是拉美爆炸文学的一代,博尔赫斯们的先锋派,他们写小说是一种创新突破,如果你在人家的基础上,还抄人家的是没有出息。所以你真的要是继承传统,就必须反传统。

赵德明:文学的生命就在于创新,真正的好文学,就是要不断的花样翻新,即使多伟大我也不会重复,你是文学大师,我就要超越你,我就要突破你,我就是我,谁都代替不了我。这就是文学的生命,或文学的特质。随着时间大潮,我感觉全世界的共同语言越来越多了,我在现在翻译《2666》觉得很亲切,当年我翻译《曲径分岔的花园》博尔赫斯的时候,我感到很陌生,虽然我弄懂了它,也喜欢了它,但依然感觉有隔路。然而从1990年到现在2011年,我翻译了十来部不同作家的作品,包括拉美的80、90后作家,我感到很亲切,因为他们的青年生活我们这里都有,包括生活方式和语言,这就是为什么翻《2666》的时候,有那么一种熟悉和似曾相识的感觉。



嘉宾主持牟森与翻译家赵德明

赵德明:最后我想说的是,乡土和地球的关系。《2666》里有很多乡土,很多细节。但是这种乡土放在那儿是真功夫,一定要乡土的细节见大,而这个见大的功夫,一定要有文艺上的、世界上的、人身上的、观念上的突破,没有这个突破不会一下见大的。但是所有的大,一定要通过小来表现,这个大视野就是人同此心。像价值观,是自私自利,还是有利于他人?这是全球性的。你遵循的是以善待人还是对人施暴,这是你的准则。如果把握了这些,再写细节,味道就不一样了。如果你只写一亩三分地的维权,不懂得你个人的权力和群体权力、社区权力间的关系,也不懂得这些和社会、和民族、和人类的关系,那就是小视野,小家子气,反过来讲,你有大视野了,有全球公民的东西,你拿什么具体去表现?必须要回到你那个一亩三分地。这样一种关系,从小到大,从大到小,这是真功夫,是磨炼作家的真功夫。一个细节如果没有一种胸怀全局的雄心,这个细节就瞎掰了,关键的地方你也扔了。但是反过来来讲有全局观念,没有关键细节的把握,你那个全局感是空的。这在《2666》里来讲可以读出来。

主持人牟森:赵老师,我们知道您现在还在继续翻译波拉尼奥其他的书——《护身符》,尤其是他的短篇小说集,现在很多读者还并没有读完《2666》,另外因为这个书本身也刚刚上市,但是那天我听到您说一句话,您说他的短篇小说里面反而有很多这部书的钥匙,刚才您讲了他是由前面积累,能不能提前给读者介绍一下他的短篇的就是那些钥匙?

赵德明:这个关系在他的短篇小说里,我举一个具体小故事就有意思了。他在写一篇叫《舞蹈证》,写了这一篇的时候,专门用数码的方法,比如说50,51、52、53、54,他居然连着好几个数码说聂鲁达的事情,他对聂鲁达的那种愤怒。但是聂鲁达有没有想过,那种假的道法自然的嘴脸背后的给下一代人的伤害?他在文坛时对我们堂而皇之的训诫,他的那些诗歌创作以及政治行为对我们的影响,是在蒙骗我们这一代,因为后来我们发现他的其他方面不是那么回事,是个伪君子。但是这种情绪到了《2666》里就淡化了,只是那四个作家,这就表明波拉尼奥从短篇小说向这样一个鸿篇巨制上在认识上的跨越。你们这些教授和文学评论家不过如此,你们骨子里就是那点玩意儿,假清高,觉得自己高人一等,但是实际上在文化理念上,他们并不理解底层的人们。《2666》的态度,可以看出波拉尼奥自己超越了,他开始走向一种理性、冷静之路来判断这些人了,这就是一个变化。

赵德明:还有在《护身符》里头又专门写了这样一个角色,这个人不爱说话,但是很有才干,可是还要给人家打工,住在荒野地里头。因为大家都是诗友,所以想去看看这个小朋友住在哪,十七岁一个写诗歌的小朋友,住在破茅屋里头,但是一看他的诗稿,却真是有才华。在短片里,这个人物传达怀才不遇,受到压抑的感觉。是在职责没有这样一个发掘人才、培养人才的平台。但这样一个故事到了《2666》演化成了什么?就是智利的教授,他也是一种郁闷、怀才不遇但很有才华的教授。但所有的这种郁闷,他是不断在净化和成熟。所以希望大家长期关注波拉尼奥的其他作品,把它作为一个整体来读,这样才好读懂《荒野侦探》,才好读懂《2666》,然后通过文学作品本身再读出来这些故事中间背后的东西。我现在也仅仅是刚刚开始翻译和了解波拉尼奥,还是属于初级阶段。

主持人牟森:赵老师,无论如何鸿篇巨制《2666》在您的辛勤工作下已经在中国面世了。对于《2666》的读者,您能不能用一句话跟他们讲一讲《2666》是什么?

赵德明:我想告诉读者,静下心来慢慢读《2666》,谢谢。

主持人牟森:谢谢大家。


你认为文学传统是传承还是决裂?

传承:传统是对历史的精神的展示,是文学发展过程中的内在动力,只有继承才能发展。

决裂:文学的生命在于创新,真正的好文学就要与传统决裂不断出新,颠覆前人的想象。

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