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《张艺谋的作业》是张艺谋的第一部图书作品,记录了张艺谋的影像记忆。他在陕西省咸阳市国棉八厂前纺车间做辅助工时,开始自学摄影,后来到北京电影学院摄影系上学,摄影变成了他的专业,直至当上电影导演,他向世界表达、和世界沟通的方式,要么是照片,要么是电影,要么是演出,都脱离不了影像。他的成长、痛苦和狂喜,都跟影像有关...[访谈实录全文]

中国著名电影导演,《红高粱》被认为是中国电影走向世界的新开始,《英雄》则是开启了中国电影的大片时代。

《张艺谋的作业》

我是时代的工具 无意为自己辩解

搜狐文化:各位搜狐网友大家好,欢迎来到今天的搜狐文化客厅,现在坐在我身边的是著名导演张艺谋。今天他到文化客厅作客并不是因为最近正在上映的《金陵十三钗》,而是因为这本书——《张艺谋的作业》,这也是张导到现在为止的唯一官方著作。请张导向我们的网友问声好。

张艺谋:搜狐的网友,大家好。



张艺谋做客搜狐文化客厅

《张艺谋的作业》这本书有很多生动的细节,读起来非常流畅。以前了解你更多是通过媒体报道,而这一次,我们可以通过一幅幅珍贵的早年照片和往事回忆了解到张艺谋的生活细节和心路历程。媒体报道会有包装、会给观众造成先入为主印象,但是看完这本书之后,对我个人来说还是改变很多关于对你的印象,感觉你是一个非常隐忍,有力往自己身上、往自己的作品中去使的人。在本书第一章里面,你讲:我认为“工具”不是一个偏负面的词。你认为它是一代人的价值观或者自我成就感的来源。这个观念是不是在您整个成长中贯穿始终?

张艺谋:基本是这样子,我们那个时代就是讲“你是革命队伍的一个螺丝钉,你是一个有价值的,能发挥功能的工具” 。那个时代的教育始终是这样子,而且我们会引为自豪。其是在我自己的成长经历中,因为过去的政治阴影(张艺谋“出身”不好——编者注)就更愿意自己成为一个有用的人,所以会想在文化大革命当中去抄大字报、刻宣传资料、印传单,做一些有用的事。那时候是很真诚的,真的觉着自己在为革命出一点微薄之力。

搜狐文化:我们这个年代的70后、80后更强调自我意识,比如如果我们说“被人当枪使”就会感觉自己在这个事件的过程中有些被动,被别人把控。但这个观念和您讲的:我是革命的一个工具,是整个大集体的一部分,就很不一样了。您是怎么去看待这种偏差的呢?

张艺谋:首先这两句话不是一个语境,是不可以做对比的。我觉着我们的成长经历基本是这样,随着时代的变化,我们会看到当下的年轻人不这么想。他们更强调自我意识和个性。不同时代有不同的成长背景,其实都没有问题,我们不用比较哪个好哪个坏,这是时代造成的。

但是你刚才讲“被别人当枪使”,大概还指的是某种人际关系的东西,这是一个负面词。我们那个时代拿自己当一个螺丝钉,主要是针对一个伟大的革命世界,看自己能有多少光和热可以奉献。如果说你被当枪使,那就成反动了。

搜狐文化:自己内心也没有这样的想法?

张艺谋:完全没有,那时觉得能参与进去已经是个荣幸了,简直就是不得了。像我那样一个政治条件,当年能做一个“红外围”就相当不简单了。

搜狐文化:通过阅读这些文字,再加上平时媒体透露的您在工作现场的一些场景,会觉得你是一个习惯下苦功夫的人。这样的人往往会给大家留下一个印象,就是大智若愚,不懂变通,这样的人创作出来的作品会平庸一些,但是在1980年您去参加摄影展的时候,拿出来的《啊,这一代青年!》这个系列作品,在今天看,仍然有很大的冲击力。这跟之前您给大家留下的印象有一个反差。

张艺谋:对,那个是比较前卫的。其实你要看我早期的创作,会觉得我对于比较形式化、比较前卫的东西还是有一些感受的,也愿意标新立异。这可能跟前边的学习有关系,刚刚入门的时候,我是比较规范的,因为在工厂也没有教材,自己看书,所以会循规蹈矩。后来上了电影学院,也积累了一定的经验之后,就很希望求变。我觉着直到今天,我其实也还有这样的意识。包括最近的《金陵十三钗》,我看到小说后就觉着这个题材可以求变。虽然这一类的故事拍得很多了,我来拍还是可以拍出一些不一样的东西。

搜狐文化:在电影表现上,精英评论界会有一种看法,说张艺谋总表现一些偏人性负面的东西。比如压抑的、扭曲,在这本书中,你对此也进行了辩解。

张艺谋:其实不用辩解,我还真是无意做任何辩解,我只是说我自己的一个成长的心态。做这本书的时候,编辑希望带出一些成长的轨迹,我就配合着聊了聊。我自己从来不辩解,因为我很明白,没什么可辩解的。说的人多了,各种说法都有,你辩解也没有用。还有我自己也比较清醒,我电影拍得好与坏从来不说狂话,我自己知道创作很艰难。在中国的国情下,有严格的审查制度,不是你想深刻就可以深刻的,基本上作品经常不能达到理想化的程度。我对自己也很苛刻,电影上映前,我在剪辑台上剪定以后还会反复看,还没上映我已经总结出180条缺点了。我就是这种性格,倒不是说我要故做谦虚状,就是总觉着还能更好。这个作品出来以后,对社会上那些说法我都是过滤掉的,因为我自己已经总结过很多不足之处了。如果有些缺点人家没看出来,还高度评价,我倒感觉是个意外,会问这是真的吗?

而且由于竞争关系,市场的博弈已经进入高度白热化状态。对于一个作品来说,什么是真正的老百姓的心声。我都不太能看清楚。现在最透明的是微博吧?上面也有大量的水军是利益集团雇佣的,所以微博上的评论不一定能作准,媒体更是如此了,各种人说各种话,基本上没有一个全透明和权威的渠道告诉你真正的大众评价。所以你就对自己有一份清醒的自赏、有一份清醒的判断、了解自己几两重,反倒可能最好。如果评价不好,就去屋里自己抽自己,或者出去跟人练,在发布会上就跟人干起来,根本没有意义。

《张艺谋的作业》

我的起伏是因为对自己没有太多设计

搜狐文化:在这本书中你谈到,早期的五部电影(《红高粱》《菊豆》《大红灯笼高高挂》《秋菊打官司》《活着》)给你奠定了国际声誉和江湖地位,为以后的创作打开了空间。可以看到,在你的作品年表里,1980年代末你就已经开始拍《代号“美洲豹”》这种商业电影。现在大家会讲,张艺谋原来是拍文艺片的,后来突然拍了《英雄》,但可能这个印象是有问题的,因为在很早的时候你已经开始拍摄商业电影了。

张艺谋:对,我认为不同的时代会有不同的诉求,于是作品也就有了不同的痕迹。第五代成长的时代,大家都是文以载道,强调作品的文艺内涵、文学内涵、思想内涵。但即使在那个年代我拍的《红高粱》,也挺有娱乐性的了。《红高粱》又唱歌又跳舞,90分钟的电影催生了几首流行歌曲,已经具有丰富的娱乐元素了。接着我就拍了《代号“美洲豹”》,纯粹就是一个商业性的电影,虽然不成功,却是我希望尝试的东西。在那个时代拍商业电影会被大家看不起,那是一个很可爱的时代,商业性弱,全民都关注文化。后来慢慢进入这个时代,全民强调娱乐性、强调放松的心态,我觉着也很正常。

如果说当年《红高粱》得了一个大奖,那么惊喜、那么意外,那第二个就不要再去拍《代号“美洲豹”》了吧,你不是明摆着往下掉吗?你可以在我身上看到这种随意性,我对自己没有太多的设计。我没想怎样一步一个脚印,怎样走得稳稳当当,怎样自我塑造不辜负大家,所以才会有这样的起伏。



著名导演张艺谋

搜狐文化:一般大家会认为,艺术比商业要高一个水平,所以评论界会疑问,张艺谋为什么没有在艺术这条路上继续走下去,而是走向了商业?社会或者公众会期待你去扮演一个角色,而这个角色可能会跟你想扮演的那个有偏差,你怎么去摆正这种关系?

张艺谋:我没有想过这个问题,我不想让自己刻意进入那种设计的轨道,我想凭着自己的感觉走。还有一个无法设计的原因就是你手里没有货,这么说吧,如果我手里永远有5个好剧本或者5个好小说,我当然可以设计,而且会设计得很好。但这很难,就是碰不到。我又不是一个作家型的导演,不会自己创作,我只是一个善于用影像讲故事的人。现在没有货,只能碰上什么是什么。这怎么设计?根本没法设计。要不就停下来,十年磨一剑?所以大家认为我在创作上的摇摆、创作的起伏、创作的随意性、甚至盲目的不负责任的随意性,其实都源于没粮食,能吃一口就是一口。巧妇难为无米之炊,何况我是不是每一次都能当巧妇还难说呢。

搜狐文化:这未必是你的问题,但一旦成为一个公众人物,有了江湖地位,却不得不面对这种公众期待和因此招致的批评。

张艺谋:万万没想到。我想不到能上电影学院,那时候我想得很简单,需要的只是一个改变命运的文凭。我也预料不到会进入导演这个职业,更想不到导演能变成影响这么大的公众角色。

《张艺谋的作业》

只要大就挑毛病 "砸大片"和仇富一样

搜狐文化:关于商业电影和艺术电影,您开始有一个明确的概念区分是在什么时期?

张艺谋:大约还是从《英雄》开始吧。在《英雄》之前,对于商业电影讨论的并不多。

我是一个武侠迷,很喜欢看武侠小说。拍《菊豆》的时候,我就把新华书店的武侠书都买光了,我是一边看武侠小说一边拍《菊豆》的。做《秋菊打官司》后期的时候,在日本呆了一个多月,很苦闷,一个人住在汽车旅馆里。摄影师池小宁知道我爱看武侠,就把他同学的一箱子武侠书全给我搬到旅馆来。

这是后来拍《英雄》的起因。不过,我正搞剧本呢,《卧虎藏龙》出来了,那时候我就知道完蛋了。无论怎么说,你是摘不掉了。所以当时我就想,不管了,反正已经准备了就拍吧。其实原来《英雄》是打算拍一个小的文艺片,你看那个结构,像罗生门的三段式、四段式,我想的是怎么把它拍成有前卫风格的电影。但当时《卧虎藏龙》刚刚火,这部戏的老板江志强(香港知名电影投资人——编者注)就问我,要不要李连杰?要不要张曼玉、梁朝伟?《卧虎藏龙》火了以后市场很好,我们拍大一点。他开始看到这个电影的商业性,后来就拍成了一个大片。

《英雄》这个所谓的大片,最初只是因为我喜欢它,最后拍拍拍,拍成一个大的而已。最后《英雄》好像就变成所谓中国大片的标志了,然后就是10多年的商业、票房和艺术的大争论。这个过程很有意思,从一开始欢呼大片,到最后开始砸大片,都有着强烈的时代色彩。到今天,大片已经成了一个贬义词,大片就意味着空洞,没想法、我们不喜欢、不好看的形式。这样也好,每个导演都会想一想,我该如何去拍这些东西。



用光影讲故事的张艺谋

搜狐文化:刚刚您说砸大片,其实我们从媒体工作者的角度倒没有这种感觉。可能你是导演,要承担比较多的评论压力。

张艺谋:现在“砸大片”跟仇富一样。只是拍大的,就先挑毛病。我觉得投资大有时候树敌反倒多,大家反而会同情和欣赏那些小制作的、正艰苦创业的年轻导演的作品,认为他很珍贵,这也很正常。

搜狐文化:将来可能会更加良性地发展,至于刚刚讲到的艺术与商业之争,其实大家对它的期待也会更大。我觉得好的方向是,大家看到了,即使有一些不同的声音,甚至是骂,但还会去看。看大片已经成为今天中国年轻人生活方式的一部分,对所有电影工作者来说,这是一个莫大的成绩。

张艺谋:这其实是一个有隐患、有泡沫的市场。现在的年轻人喜欢看电影了,这真是一个非常好的变化。他们爱看好莱坞的大片,而且也爱看话题制作——比如《失恋33天》这种小电影。但其中的隐患是作品的质量跟不上。所谓的“十年树木,百年树人”。现在的困境是,作品质量或说人才供给很难跟上发展的速度和需求。如果年轻人喜欢看话题制作,可是每年提供的话题、质量跟不上,大概三五年以后,基本上观众就不看中国电影了,转而主要看进口片。我们的配额会慢慢开放,我们的市场也在慢慢向国外开放,质量更不上会成为我们的悲剧。大家说怎么提高国产电影的质量?挺难。笼统地讲,还是要靠年轻人,要有新的创作力量,而且要多,要学得快,能力要更强。回到大片,光靠这几位导演,大片根本不行,不能成为整个产业的支柱。一定要有更多才华的年轻人,没有就完蛋。

《张艺谋的作业》

世界电影市场 中国片只是一碟花生米

搜狐文化:我看到过您的一段评论,说今天中国导演以及作品在国际上比较受关注,跟这些年中国的社会变革以及中国的经济体量、国际地位有关。,但这种情况正在发生变化,中东甚至非洲这些发生巨变的地区正在夺走国际社会的注意力,中国年轻导演可能会受到挤压。在这种情况下,您觉得中国的导演要想走出来,应当往哪些方向努力?

张艺谋:第五代导演出来时,中国百废待兴刚刚从一个严酷的政治环境中解放出来,全世界的眼光都盯着这,而且它高看你,为你所有挑战和叛逆欢呼。那时在全世界的电影节上,第五代就是话题。今天,中国国际地位很高,但中东地区、那些战争地区产生了很多非常好的电影作品,他们价值观都很厉害。今天中国电影在国际上所受的关注正在减小。

我不可能对年轻人指手划脚。任何时候都会有好电影,任何时候都会有非常棒的年轻导演出现,这点不以国家目前所发生的变化而改变。立足本土,立足你的位置,让它直达人心,让它有力量,这是一个终极目标。不要太浮躁,不要太多的杂念,专心的把电影拍好,这些话不仅是对年轻导演,对于我们也是一样的。



悲观主义者张艺谋

搜狐文化:说到所谓电影界的走向世界,你是其中非常重要的一位导演。

张艺谋:坦率地说,在世界电影市场上,中国电影只是一碟花生米,常常还被韩国、日本、东南亚的一些东西换掉,换成泡菜。所谓的走向世界,那是很遥远的路。在影展上,在电影节上走向世界,我们一直在走,有输有赢,这个路是没有问题的。可是走向电影节不是走向世界,走向世界应该占领更多普通年轻人的市场。说到让中国符号、中国文化传送出去,我不客气地说,中国电影世界占有率简直就是零。大部分就进不去,很边缘的。就说美国市场吧,全世界最大的市场,但美国年轻观众就不爱看字幕,我参加过他们的问卷调查,问他们喜欢《英雄》吗?人家问题都不回答,直接写一句——凡是不讲英语的电影我都讨厌。非英文语种如何在国际市场上占有不可取代的位置,不只是中国人想这事,法国人、意大利人都在想。

搜狐文化:我们现在每年毕业的专业学生或者民间创作者,在整个数量上应该还是OK的?

张艺谋:数量上没问题,就是质量,质量跟市场不成正比。我出这本书是个纪念,如果年轻人愿意学摄影、学导演,看一看会觉得有一点儿好处,他能看到我20多岁的时候刻苦用功努力的一个路程。如果这会对今天的年轻人有一点点帮助和启发的话,也是好的。那时候我自己完全没有准备,是盲目的。盲目的人尚且可以用功,尚且可以努力,尚且可以坚持。那今天这个产业大家都看到了,年轻人生活在信息时代,全都明白,有很清晰的有人生目标,如果你不坚持、不刻苦、不努力,仍是不能成功的。

《张艺谋的作业》

我是悲观主义者 外界评论我尽量不想

搜狐文化:对于新电影《金陵十三钗》,您自己应当也有很多的判断。按100分打分的话,您打多少分?

张艺谋:我从来不打分,这个书上我也写了,奥运会的时候,出来让我打分,我当时心情简直坏透了,觉着完蛋了。所以我只说,我给团队打100分。



时代工具张艺谋

搜狐文化:说到奥运会这个事情,我看那个书的时候也是觉得挺吃惊的,不知道背后还有这样的一个细节。您讲到出来的时候,觉得搞砸了,很绝望。

张艺谋:对。

搜狐文化:你说自己是一个悲观主义者,到第二天看到包括海外媒体在内的各方评论,才慢慢缓过来?

张艺谋:那天晚亲朋好友发的短信就没断过,但你会觉得是自己人在安慰;第二天上午看网上的东西,就认为这些是被“主导”的吧,一直到到下午,看到很多国际评论和报道,尤其是国外转播的画面之后,慢慢才觉得这个画面转出来质量还不错,才踏实一点儿。我对整个节目的质量是有判断的,但是我知道现场只有几万观众,我们鸟巢坐9万人,大概有3万左右是贵宾和安保系统的,那么实际上是5、6万观众在鸟巢看,全世界几十亿人看转播,转播砸了就砸了,我当时觉得转播得不是很好,所以会有那种心态。

搜狐文化:这种悲观主义的倾向是从成长过程中带过来的吗?

张艺谋:对,就是一种对自己不满足,觉着这个东西没有做好,今天也是这样。我从来不说满话,我也不用去给大家装,大家也不会因为我装就认可我。我也也很少称赞别人。我们团队人都知道,演员演的非常好,我也就说句“过了,OK了”、“成,这条可以了”,“还行,还不错”,是最高的评价。不是我吝啬赞美语言,就是习惯了。对别人、对自己都是这样,是性格,是习惯。

搜狐文化:感觉在内心深处你一直处于一种很谦卑的状态,对某种东西或价值观非常尊从。您还能在60岁的时候把大量的时间用于工作,精益求精。包括对自己、对身边的工作人员都是一种很严苛的要求,促使你去做这些事情的背后的那种东西是什么?

张艺谋:没有什么大到了不起的目标,就是想把事情做好。如果我去做一个兽医,去做另外一个职业,我也是这种性格,就是想把事情做好。因为这些,我用各种方法听别人的意见,想办法获得一些帮助和提醒,让自己清醒面对自己的问题,然后想办法避免。但这些只是针对我的作品,如果我不拍电影的话,正常生活中用不着天天听别人意见,过自己的生活就完了。我不需要去看别人怎么看我,别人怎么评论我,我都尽量不去想。


中国大片,你是反感还是爱?

爱。国产大片标志着中国电影的另一种可能性,也是一种新尝试。

反感。超大投资和超大规模与牵强雷人的剧情形成对比,无趣又滑稽。

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