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恐怖主义为何主要在大中东猖獗?大中东有怎样的历史和文明?巴勒斯坦、黎巴嫩、苏丹、索马里、埃及、利比亚、也门、叙利亚等纷乱不断的前因后果?伊斯兰世界的现状和前景何在?从历史解读硝烟,用脚步探讨文明。本书由作者逐一游历大中东各国,追述大中东各国的历史与文化,并以人类历史的纵深和国际政治的视野,汇聚作者对人类不同文明之间横向交流与纵向演变的观察和体会 ...[访谈实录全文]

世界著名生物医学工程专家。香港科技大学工学院创院院长,前香港城市大学校长。在钻研学术的同时,他对中国及西方文化以及中西方社会发展史均有深入的认识。

大中东充满神秘

卡扎菲:宗教政治裹挟的中东统治者缩影

搜狐文化:张信刚先生这次做客我们搜狐文化客厅主要因为他推出了一本新书叫《大中东行纪》。“大中东”这个概念可能您第一次提出,之前我们听到最多的词是“中东”,可不可以为我们讲解一下“大中东”和“中东”这两个概念之间有什么联系?有什么差别?



张信刚谈《大中东行纪》

张信刚:大中东这三个字在中文里面可能书上不多见,顾名思义,“大中东”比“中东”扩大一点,就好象大中华比中华更大一点,指的是华人居住区。中东从来都不是个固定的名词,这个词是西欧人到达欧洲、亚洲非洲交界地方的时候,为了方便,将离他们近一点的地区叫近东,远一点叫中东,最远的叫远东,在他们看来,中国、日本、韩国叫远东。这个“东”是由欧洲的地理方位决定的。古时候,我们把这个地方叫做西域。但是从一百多年前,大家就把今天的埃及、以色列、黎巴嫩、沙特阿拉伯、也门等16个国家认为是中东,这几个国家加在一起可以叫做一个文化的中东,可是文化的中东还不能涵盖大中东。因为今天的国际时事形势,政治动荡的地区,宗教和民族冲突,甚至在历史上,大中东国家的命运跟中东这几个国家是纠缠在一起分不开的,从地理上看,他们相互接壤,有的也会在其他方面产生连带,比如地中海的塞浦路斯、希腊,今天的希腊看似跟中东没什么关系,但是中东出什么事都会影响他们:这一次利比亚出事,中国的撤侨船就是从希腊租的;今天土耳其绝大部分领土过去是希腊的一部分。还有土耳其东边、伊朗西边的南高加索三个国家,亚米利亚,阿塞拜疆这都受中东的影响,这些国家加上中东范围内的国家一共有31个,这些国家绝大多数我都亲自去过,所以我就放在一起,很多人也都知道他们形成一个国际互相影响的国际地缘政治的区域,大概这么说。

搜狐文化:是否可以说它们之间的利益和文化是相互连接的?

张信刚:他们有关系,但是不是所有的国家都产生相互联系,埃塞俄比亚跟亚米尼亚是全世界最早的两个基督教国家,但是他们之间联系非常少,他们两个宗教彼此没什么联系的。埃塞俄比亚的基督教反而跟埃及比较像一点,亚米利亚的基督教是很独特的,跟谁都不像。

搜狐文化:现在利比亚、卡扎菲成为热词,很多媒体解读他的时候,会把他和萨达姆进行对比,他和萨达姆都是独裁者的身份。您觉得他们之间会有什么不一样的地方?

张信刚:在一次大战之后,奥斯曼所属的这些国家纷纷独立,之后有些国家被英国、法国、意大利控制。二次大战以,后由于德国人退出,英法打仗伤得很厉害。独立之后利比亚和伊拉克都有皇室,但是王室没有多久就被军人推翻了,在伊拉克是巴斯党,在利比亚是卡扎菲,在埃及是纳赛尔上校。这些人本质上是一致的,他们都愿意把国家现代化,他们是职业军人,受过相当完整的现代的教育。早期的时候,因为他们刚刚推翻王室,而且又是出身于贫民,他们就做了很多有利于百姓的事情,受到拥戴。但慢慢“家天下”的思想又来了,这就像袁世凯当了总统后还想变成帝制。这几个军人后来的作为跟初期很不一样,出现了变质,贪污腐化现象普遍。他的家族,支持他的人,与他亲近的人都变成社会统治者,具有更高的利益和社会地位,于是他们就把其他的百姓利益忘到一边了,慢慢百姓觉得这个人不是我要的。尽管这一次卡扎菲是被美国人推翻,但当时利比亚真正支持他的人并不多。我认为卡扎菲目前应该还在利比亚境内。这些军人,本质上是一样的,但是措施有所不同,而且从心理上,他们愿意放弃一些伊斯兰的传统,可是政治危机来的时候,他又需要宗教支持力量,所以给宗教人士一些妥协和特权。由此可以看出,他们与传统的决裂是绝对不够明显,土耳其就不一样了,土耳其跟传统决裂比较明显。

搜狐文化:书里面体现您一个观察的视角,您特别擅长通过地理环境来切入一个历史,那是不是任何一个国家的历史都可以用地理位置来进行分析?

张信刚:地理位置不是形成历史的唯一因素,不见得用地理位置分析就可以得到准确的答案,但是这绝对是一个重要的途径。我是比较尊重科学的,山川、气候、物资真的会影响历史,比如说希腊是弯弯曲曲的海港,没有土地,所以不可能发展成农耕社会。由于这种现实,所以希腊不可能有那种集体劳动。因此征徭役,修灌溉渠道,就变成从事贸易,用贸易赚钱去别的地方换粮食,这就是希腊文化形成的基本原因。埃及是另外一个情况,今天的国土95%是沙漠,5%是尼罗河河谷,假如说问人口的话,95%人住在这5%的土地上,5%人散居在沙漠上,这里人和人的关系绝对受地理影响,由于尼罗河以前没有修海坝之前每年都要修一次,泛滥之后带来的瘀泥是很肥的肥料。在一定的时间之内一定要修整好,所以就形成了埃及专制的君王制度,也形成了埃及人崇拜太阳的习俗。因为农业社会是按照春夏秋冬,按照太阳来决定。反过来,我们再说中东的阿拉伯,阿拉伯半岛上主要的地方只有几个绿洲,其他大片的土地用来放牧,放牧的人不需要耕种,所以他晚上坐在那看天象,有的时候走路用月亮指引,所以比较崇拜月亮。你看一个用阳历,一个用阴历。农耕社会用太阳指引,游牧社会按照月亮指引,都跟地理有关系的。

搜狐文化:我从小的记忆里,基本上新闻里每天都会听到中东地区的消息,在很多人的意识里面,这个地区被石油、恐怖主义、还有伊斯兰教等等这些词汇所代替,它们变成这个地区的符号。但是从地理位置上来讲,其实中东地区的位置离我们并不算是很遥远。但是为什么我们想起这些地方就觉得遥不可及,好像另外一个世界?可能我们更熟悉欧洲、更熟悉美洲,却对这个地方非常陌生,感到非常神秘?

张信刚:你这个观察非常有意义,凸现了我们现在所处的时代和所处的地理。既然欧洲把这个地区叫做中东,把我们成为远东,可见我们跟欧洲距离比较远,我们经过欧洲一定要经过中东这个地区。我想你的问题最直接的答案是最近两百年来影响过东亚地区生活的,其实是西欧和北美,而不是中东这几个国家,所以在我们的历史里面,在我们脑海里面中东和大中东地区的重要性并不凸现,这使得我们往往隔着看他们看过去,看到柏林、伦敦、纽约、华盛顿、洛杉矶、旧金山,因为这些地方与我们的近代史是息息相关。

另外从整个人类发展过程中,特别是最近两三百年来,西欧和北美所创造出来的生产力、思想和社会制度,影响着人类的发展,所以全人类的眼睛都在看他们。伊斯兰国家,中东或者大中东这几个国家他们强的时候,正是中世纪,通讯很不发达,只有他周边的人能感受到他的威力,到现在很多人都忘了。那时,我们现在所说的伊斯兰社会的科学、天文学、医学、数学绝对是领先全人类的,还包括他们的文学,那些传说故事,最有名的是《一千零一夜》,有时候也被翻译成《天方夜谭》。

可是今天,你刚刚讲的现象也是事实,由于最近这几十年来,国际间各种矛盾的交叉恰恰出现在这个地区,由于以色列建国、由于石油资源的存在、大国博弈,还有内部中东普遍的社会民族对语言、宗教身份认同的差异,他们的冲突变得十分集中,就无暇估计外部世界。所以对于我们远东的人来说,想要了解这个地区就是看报纸、看电视,因为很少人有时间把关于这里的书完全系统的阅读,更少有人实地观察体验那里的生活。但是在报纸上出现的最多的就是你说的那几个词:伊斯兰、伊斯兰极端主义、石油、能源、战争、冲突、恐怖主义等等。这几个词是我们脑中的,不是完全不正确,但确实是很片面,没有完全形容出他们这个地区本来所具有的文化的底蕴,也没有形容出这个地区他们未来的潜力和他们现在正经历的挣扎。这里不是全体人都在打仗、参与恐怖主义,绝不是这样的。

宗教对战争显得无力

人变成政治动物后 宗教不能阻止冲突

搜狐文化:刚才提到宗教的问题,一般提到有宗教信仰的国家,都会觉得他们很宽厚,很祥和的样子,但是我们看到那些中东的国家,他们战火纷扰,至今绵绵不休,有时候很多人提到穆斯林,都觉得这个民族穆斯林人和伊斯兰教是特别严肃不可侵犯的。您觉得这是一种误解吗?

张信刚:我觉得你这个讲法没有概括全部。是不是误解?很难说。因为首先一般来说宗教都是全然向善的,一般是讲究宽容的,包括伊斯兰教在内。但是每个宗教的教义不一样,真正的信仰者所具有的素质和信仰的内容不同,不是说所有的宗教都是我们心里想的青灯,最近佛教盛行的泰国和柬埔寨不是咳为争一个古寺在那里大动干戈?所以宗教有它向善的一面,但是当人成为一个政治动物、政治群体,并出现冲突的时候,宗教往往不能阻止人的冲突 。伊斯兰教也有冲突,但也不能说伊斯兰教人好斗。然而有一点,我是客观的观察者,真的没有任何偏向的说,伊斯兰的信仰者对于他们的信仰认同感更强一点,信佛教的人,如果你说了佛祖,对佛祖不恭敬的话,他不会很高兴。但他的认同感不是那么强烈,不会马上跟你说你侮辱了我的佛。伊斯兰教是一神论,我所信仰是唯一的真主,他们对于真主的感情更强一点,所以冒犯他们的可能性比较大。



学者:张信刚

搜狐文化:您的书里面很多章节写到不同的国家,但是提到很多地方,您都会说现代化在当地比较艰难,因为这本书我是刚刚看了一部分,我还是没有答案,所以想问您,这种艰难是经济原因导致的还是文化原因导致的?是他们的文化比较严格,比较禁锢导致的,还是他们经济发展比较落后?

张信刚:这两个因素在任何社会都不能截然分开。经济和文化的发展是相关的,不见得一定是亦步亦趋,或者绝对结合,但是它们是有关系的。就拿阿拉伯半岛来说,比如靠近地中海的部分,阿拉伯半岛北边,他们的经济生活和他们的文化是与地中海非常接近的他们的经济文化以及人口的组成不是完全以穆斯林为主,比如以色列顶多四分之一人口是穆斯林, 所以文化绝对是一个制约的原因,不能否认。为什么这几个国家当权的人一当当好几十年呢?这个问题我也不是想透了,可能是在伊斯兰的文化传统,或者政治传统里面,他们对于君权,父权,神权看得比较重,而在世上体现神权往往是君主,这种君权和神权无形结合,因此反对君主就有点好象反对真主,民众就不太敢,这是一个。

另外,我作为外教人来观察,在若干世纪里面,伊斯兰社会比较信仰真主是全知全能什么都安排的,宿命论比较强。甚至他们相信坏人都是真主造的,他来打我,我就忍了,这一生何必努力呢,反正一切由真主照顾了。在穆斯林社会的确比较常用的一句话,如果真主愿意的话,比如咱俩说星期一咱们去一起做一个什么事情,我这么一建议,如果真主同意的话,我们就去。任何事情都交给真主去处理,因此宿命论的倾向比较强。我自己觉得至少这两点,一个是对神权,君权,父权的尊重比其他社会要强,当然我们的社会对这三个也很强的。第二个就是宿命论的想法,用不着自己太努力,命中注定老天爷已经安排好了,这是文化,不是经济本身。

文明并非只是经济发展

发展中国家通病:离现代化的文明很远

搜狐文化:其实在这篇文章里你说了一句比较有深意的话,你在书里提到回想中国近一个半世纪以来的现代化过程,关注当下一些社会现象,从非洲之角东望华夏神州颇有感受。能详细介绍一下吗?



学者:张信刚

 张信刚:我想起来写这句话的情景。我在埃塞俄比亚看到了一些上层人物对下层人物的不礼貌,以及一些其他的现象,还有些他们社会的一些不好的习俗。我乘坐埃塞俄比亚航空飞机,看他们飞机是很新的型号,但是飞机管理是很落后的。我也不忌讳这个事情,我对埃塞俄比亚是有所失望的,尽管他们努力现代化,硬件上有了,但是管理上、人的思维上、人的举止行为上不但没有完全配合,甚至有的地方还脱节。站在非洲的东望神州,就是我们这个地方,我也看到类似的情况。首先我们要明白,埃塞俄比亚不是一个新兴社会,它足足有三千年的历史,我们甲骨文到今天也不过三千五百年,它是非洲组古老的国家,跟犹太人所罗门王那个时间差不多的,甚至有人认为他们的皇帝就是所罗门王的儿子。东望神州,我是觉得凡是古老的社会,它的存在一定有它的好处。因为这样的社会是一脉相传的,慢慢繁衍的,不是经过新的社会裂变出来的,所以它一定也有传统上保留一些东西,这些东西不是你想把它割除就割除的,中国社会也会看到这样的情形。但有时,人们具有的精神面貌和社会习俗跟现代化是有悖的,中国也有这个现象。

搜狐文化:您的印象里一个现代化地区的人应该什么样的状态?

张信刚:我不能简单形容,但是首先,人们要受过一定的教育,对社会、对世界、对宇宙、对人文有所了解,因为我们现代在今天二十一世纪还是以国家来分的。 所以个人要对国家,或者对所在社会认同,也就是公民意识要清楚,要进行平等的公民与公民的交往。法国大革命的时候,他们就是提倡打破旧的封建社会,大家彼此交流时都成对方为公民周,公民李,公民王,他们在那时就提倡这个东西,两百多年之后他们的确拥有了公民意识。相对于法国人,或者美国人、加拿大人、我们中国或者埃塞俄比亚这些地方比较欠缺公民意识。在一个社会里面,作为一个公民,大家的立足点应该是平等的,不是天花板的高度应该是一样,而是每个人都应该有机会攀登,不管是精神领域,科学领域甚至财富领域你都有前进的可能,大家人格是平等的,这是现代化的一个标志。

另外一个就是对科技的尊重、对科学的尊重,不相信伪科学,不能胡乱迷信。我不否认宗教的重要性,但是这不代表假借宗教对明明已经自然形成的事情重新来过。比如地球围着太阳转已成共识,如果你还在那坚持太阳围着地球转,那就是不是现代化了。

搜狐文化:中东地区有大量发展中国家,这个状况其实和中国挺像的,您在游走的时候通常将这两种文化来进行对比。一路走来,您觉得大中东地区的文化和我们面临的文化有哪些一样的尴尬,或者他们有哪些地方比我们做得更好?有这样一个反差吗?

张信刚:你提出一个问题,因为我是中国人,我到那个地方去,我从他那里观察到的事物,反而会成为我反过来看中国的关照点,或者是他山之石。当我观察他们的时候,我脑袋里基本参照系还是中国,所以不可能不做比较。比较的结果是,我发现各自都在为了能够适应现代社会急速发展的潮流而奔跑。就像今天我们在一起谈话,在搜狐的网上出现。这个事情二十年前不见得有人想得很通,三十年前连这个技术都不存在,这是很明显的。所以急速的发展跟科技的发展绝对相关。大家说全球化,就是因为科技急速发展才全球化,以前坐一条船从欧洲到中国三个多月,这无法实现全球化。

尴尬的地方在于每一个地方所处的环境和他们所具有的社会传统不一样,他们所处的国际环境以及其他更大更强的国家对他们的关注强度不一样,偏好也不一样。再加上他们自己的政治组织,他们的社会制度,或者是行政制度所能够发挥的效率不同,所以就有尴尬的地方。我看到在中东几个国家,我在书里也写了,既不违背自己的社会传统,又能够朝着现代化比较稳步的前进的是土耳其。今天的利比亚网上登得很多了,我不用多说了。埃及总统都躺在病床上推进去了好几次,固然打倒独裁者是他们民主化进程中不可缺少的第一步,但是它的路还很漫长的,他们尴尬点恐怕就在这里。因为要想民主化的话,有很多条件的。我现在没有时间展开,但是它社会里面就举一个例子:他们在为了推翻独裁者示威的时候,有女性出现,这时有的男人的骂那些女性,你为什么不好好待在家里,在外面惹事生非。乐见这里对于女权还没有充分认识,这个情况下,他的民主将来有没有女性投票呢?如果有,女性和男性票是不是一样多?这是文化上的尴尬。土耳其比较好的解决了这个问题,但是它也有一点,古兰经没说男的怎么样,但女性尽量在公众场合低调,不要把自己体态,美貌显出来,所以要穿宽袍子。表现宗教信仰的责任无形中去了女性那边,男的穿牛仔裤不要紧,女性就不行,现在土耳其用一个强制的方法,不许在政府机关里面当公务员的女性,或者当大学生穿民族服装。但是最近,所以他们逐渐开始放手这个事情,各有各的尴尬。


你是否认为自己处在文明社会

是。现在的人们懂得排队,慢慢重视身边的环境,我们已经迈入文明社。

不是。人们无法形成信任和平等,生活条件转好不代表人们意识的提高。

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