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于建嵘遍访中国工人“红色之都”——安源,访问了数百个安源煤矿工人,真实展现了安源 工人的过去和现状。同时,作者做出了理性、深邃的解读,对工人阶级如何适应变迁的社会提出见解... [访谈实录全文]

社科院农村发展研究所教授。已出版《抗争性政治》、《安源实录》等著述。2010年底被确认为“中国互联网九大风云人物”之一。


安源:没落贵族的荣耀与矛盾

搜狐文化:安源是一个有多少人口的镇?

于建嵘:现在安源煤矿的人和安源镇的人是分不开的,总共是几千人,主要是安源煤矿。安源镇这几年有一些变化,出现了网吧、理发店、铺面……那条小街没有住的地方。这与它的历史也有关。


搜狐文化:安源的工人是一个相对封闭的族群社会,他的警惕性很高,尤其是红色之都的一个背景。但是在您离开的时候他同时又抱有一定的期待,他们在内心深处觉得内部的结构问题是他们内部的人没有力量去解决的。这里面就有一个问题,他们真正的现状是怎么样的?

于建嵘:到了安源之后有几个地方让我特别惊讶。第一,他们确实很困难,但真正下井的不是工人而是农民工。当时我感到很怀疑,一方面他们很苦,一个月只有两三百块钱;另一方面,他不愿意下井。我曾经用了一个词:没落的贵族。通过接触之后,我感觉到他有心理上的优势,“我们是安源工人,我们是国营单位的,应该享受优惠。”我一直追究到底他们为什么会产生这种想法,你会感觉到他中间的官僚制,因为历史曾经赋予了他荣耀。这种荣耀在某些人来看是一种很重要的资本,但实际上他已经处于很低的社会地位了,可他还要去寻找他认为值得缅怀的东西。你会感觉到他的矛盾与困难,这是很复杂的。

搜狐文化:我看到这书里面有很多工人有一点担忧和恐惧,就是因为大家会知道这个地方的煤可能会挖光,如果挖光了他们更不知道自己的生活从哪里来了。

于建嵘:这涉及到社区公平的问题。为了调查这个我还跑了很多地方,比如说毛泽东的家乡湘潭。那个地方就是矿采完了,原来在这里的工人现在生存就成了问题。我没到那里去之前也在想,没有矿采摆个小摊就可以了,怕什么?怎么可能无法生活呢?后来我发现我错了,你摆个小摊子卖给谁?所有都没有钱,根本富裕不起来。现在安源摆个小摊可以了,因为有外来的人了。而且资源型的工业社区在我们国家很多地方都是存在的。我最近也跑了一些煤矿,都存在这个问题。安源比较好,因为它有政治文化,把附近其他的矿全部封了,目的就是让安源采,全部留下来给安源,有一些政治上的保护。

工人阶级能否成为统治者?

搜搜狐文化:刚才您也提到,现在的安源人的生活可能稍微好了一些。但现在的矿工是不是还是农民工?

于建嵘:真正一线的主要还是农民工。原来老工人的后代不去一线。我到了最下面的采矿点时特别惊讶,因为全部是农民工,是来打工的。以前我们没有去,没有到一线,所以难以想象、难以理解这种现象。


搜狐文化:这里也是您在书中一章见到的问题,工人内部的分层。我们都把他们叫工人,其实他们内部在不同的层次之间有他的优越感或者失落感。这方面的情况是基于什么,他这样一个阶级内部又分成了数个阶层?

于建嵘:假如我们把在工业、现代工业或与此相联系的系统中工作的人叫做真正的工人的话,他们是不一样的。特别是在中国,因为不同的身份就具有不同的利益,比如你是原来的国营单位的工人,你的利益是什么?第二,在这中间,有所谓的合同制工人,这种合同制工人或者临时工可能与所谓招工来的工人又不一样。实际上在中国,人们不是完全因为一种简单的劳动关系而被联系起来。他有许多身份,由不同身份决定了不同的利益,在工人中进行了一种分层。出现这种分层很重要的一个原因,不简单是能力,而是身份。你拥有怎样的身份,就决定了你是什么工。现在也有一些突破,但是总的来讲还是非常小的。十年以前我调查的时候感觉到最突出的一个问题是,这种身份在某些方面来讲,是可以等同于一种利益的,非常明确。比如我是老工人,哪怕我们两个人是一样的年龄,由于我有这个身份,我就不用下井?而农民工应该下井,农民工下井很大的原因是由于没有身份。他们为了拥有这个工作,就要去行贿、请客送礼才能找到这样一份下井的工作。这是很明显的等级的问题。

在社会转型中不同身份的转换带来的困惑就是我在书中一直想探讨的问题。给我这个书写序言的培黎教授说:“不同的工人有不同的利益。”我认为不同的利益带来不同的行为。安源工人给我最大的震动在什么地方?就在于他的利益分层不一样,这种东西的确是带来一种困惑,我曾经说这叫历史性的困惑。而这种困惑到目前为止带来了一个问题,那就是所有人都认为我的利益受到损害,因为所有人的评价标准都是不一样的。安源的老工人和现在的人比,所谓集体所有制的单位又和国营单位比。比的标杆不一样,就让许多人感觉受损。

安源工人最大的不满是对规则的不满。他跟你讲意识形态而不是讲法律。工人是不讲法律的,因为法律对工人不利。他会跟你说,我们是社会主义国家,我们党怎样怎样。而我发现很少有农民会这样说。但工人他就敢说“我们”,在他们看来,这个国家是我的,你怎么能把我抛弃了呢?这种意识形态的很多东西在制约今天的工人的行动。这就是我的这本书想挖掘的现代人们的行动逻辑,不同群体对观念、利益是怎么结合起来进行社会行动的。

产业工人怎么才能成为一个社会的主人?从80年代到现在,我们都在寻找这样一个东西,最后发现很困难。困难在什么地方?在于所有的产业工人最后都不可能在原则的意义上实现所谓的国家主人。产业工人是必须存在的,但最关键的问题是,他的利益到底怎么去代表?所以,在某些方面讲这是一个梦想。当时给他提供的解放的目标,真正当家作主,要把这个国家控制起来,领导一切。最后发现做不到这样,还是离不开他要做工的命运。这种梦想是什么,所以我引出了一个话题,在这种梦想中间是不是一种虚幻的,他迷了这个阶级应该有的东西。他应该要明白他的利益在什么地方,怎么去维护作为一个劳动力的利益,而不是作为一个统治者的利益。所以我当时提出一个观念,就是工人怎么能去作为一个统治者?实际上我们要说的问题是他作为一个社会群体,作为一个劳动者,他的利益代表在什么地方?中间可能有他的利益代表来保护他的利益,而不是他去管理国家的利益,管理整个国家的权力。

工人是现代工业中的雇佣劳动者

搜狐文化:在书中还讲到了,工人阶级在生产关系中和其他阶级的关系。比如说和农民阶级,最早的安源煤矿的工人,在盛宣怀年代都是由农民变成的。现在这个庞大的工人阶级中也有很多是农民工。他们内部现在也是存在着问题?

于建嵘:由于国家工业发展的需要,我们建立了城乡二元体制。把所有人分为吃国家粮的、吃农民粮的。这中间带来了一个问题,连总书记都是工人。当年是这样划分的:吃商品粮的是工人,没有吃商品粮的农民。除了工人就是农民。这样划分是错误的,国家管理者是工人吗?什么是一个真正的产业工人?这里并不需要一个政治意识形态的工人概念。很多人现在一讲到阶级就会过敏,我觉得没有必要。恰恰认识到他有这样一个阶级,有这样一个群体,我们要保护他的利益,而不是体现阶级斗争的过敏性。


搜狐文化:大家提阶级感到敏感,是因为以前“阶级”后面总跟着一个尾巴就是“斗争”。但在今天没有人希望发生非常剧烈的冲突。

于建嵘:为了安抚历史性的质疑,我们不敢用“阶级”这个名词了,而是用了“阶层”。实际上用阶级没有问题,最关键的问题在于我们怎么去认识这种利益群体他们之间的相互关系。怎么去意识到这种利益群体的利益、社会利益在什么地方,这是我们要重点讲的问题。而不要过分的强调阶级中间的对立。我在安源的调查中想为阶级提取一个新的理解:不要过多把阶级意识形态化,我们完全可以把它做为一个一定的职业身份和利益关系构成的一种社会群体。

搜狐文化:比如说大家说到工人的时候,形象就是钢铁、煤矿、大型机械制造业。您刚才也提到,说去重新界定工人阶级。您看来工人阶级是什么样的一个人群?

于建嵘:我当时把他界定为现代工业和产业相关联的雇佣劳动者。你是一个老板、投资人就不能叫工人,工人一定要与现代工业相联系。比如说我一个大学老师,当然不能算工人,他不是一个做工业的,同样,一个国家管理人员怎么算工人呢?如果说他是工人阶级的一部分,那就把他真实的身份隐藏了。还有就是白领算不算工人?这也是社会上争议的问题。当年很多人出卖劳动力,所以我还是想用雇佣劳动力来与现代工业相联系。

搜狐文化:出卖脑力和出卖劳动力没有什么关系,都是处于被雇佣的。

于建嵘:对。包括白领,他只要是雇佣的,与现代产业联系的,我都想把他们作为工人,只是工人中的白领。但是我不主张把市长、市委书记都叫工人,没有必要,谁都骗不了,谁都不相信。我认为把工人的本来还给他,我们寻找这种东西的雇佣劳动者的利益,我们去保护这种利益。

于建嵘:这种保护是规则性的保护。当年刘少奇提出一个问题,你这样搞了,工厂办不下去了,希望工人罢工,包括脑力劳动者罢工,他是有规则的,不是无规则的罢工。罢工可能的确会损害利益,但是他会达到一定的均衡,他只要按规则来会达到一定的均衡。而且这种损失为更大的发展提供了铺垫。在西方国家把这种一般从雇佣的角度去理解,资本家是一方面,雇佣劳动的管理者和被管理者。直接生产者,但是雇佣劳动和非雇佣劳动是两个概念。而且有一个问题,他获得的利益,他承担的风险和雇佣者是完全不一样的。雇佣者可能获得定数,你就获得这么多。和资本获得的利益是不一样的。所以这一点不区分,我认为是一个很大的问题。比如说公务员,公务员是属于国家雇佣,不是与一种资本雇佣的关系。这种要区分。你是国家雇佣,和资本雇佣不一样。

搜狐文化:说到一个阶级的光荣与梦想,我们今天的工人阶级放在全国范围内,就会比安源镇上工人的成分更加复杂。包括农民工、旧有工厂里面的工人、又包括现在公司里面白领的工人。在这么大的一个范围内,好象大家更加没有共识了?

于建嵘:其实有一个要点是达成共识的,就是他们都是雇佣关系,出卖劳动力,而不是由于权利或者资本来获得。我认为对于中国的工人而言,只要聘用的是资本的雇员,就会有一个资本的共性。资本是以获利为目的的,当他的利益到一定多的时候,就又产生一个你多我少的问题,给了你,我的就没有了

这就存在一个共同的关系,怎么使他达到均衡,因为资本往往决定了工资的发放、决定了福利水平,这个时候又成了一个共同的面对资本被雇佣者的利益问题:虽然我们不在一个公司,但是我们都具有共同的利益关系。这时怎么使老板加薪?为什么要罢工?怎么使这种罢工达到一个正常的大家能够得到互动的、共赢的体制?这就是一个非常重要的,我们需要思考的问题。这也是为什么我要强调资本的重要性和国有公共机关不一样的地方。因为公权机关的雇员虽然也是雇佣关系,也要拿工资,但是这个公共选择机关本身不具有盈利的目的性。虽然这些雇员也希望加薪,但他谈判的对象不是简单的资本家,而是民众。民众需要民主、需要利益去约束这些人的利益。所以这个时候我们就要说民主的重要性。对于一个资本和工人的博弈,不简单是一个民主的问题。他不是和资本家以此表态,他需要利益的对比。这有两个问题,第一,工人本身的力量究竟有多大?第二,公权机关应该站在什么角度来均衡劳资双方的博弈?


白领算不算工人阶级?

我把他界定是现代工业和产业相关联的雇佣劳动者。白领算不算?这也是社会上争议性的问题。我还是想用雇佣劳动力来与现代工业相联系,我想用这几个方面来界定。只要是他雇佣的,与现代产业联系的,我们都想把他作为工人,只是工人中的白领。

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