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《一个村庄里的中国》是青年学者熊培云今天推出的新作。他以自己的故乡为立足点,通过记录故乡的命运,来省思百年来中国乡村的沉浮与荣辱,由此折射出中国乡村裹挟在历史、政治与社会风潮中所承受的苦难与伤痛。作品延续着熊培云明辨、理性、温暖、悲悯,关乎心灵与真实的写作风格。在对故乡的描述中,一种温和、缱绻、浓得化不开的情感从他理性思考中自然流露…….. [访谈实录全文]

青年学者。1973年生于江西农村。1991年考入天津南开大学,后留学法国巴黎。现任南开大学传播学系副教授、硕士生导师。

管不好自己的人 说为天下做事很矫情

搜狐文化:各位网友大家好,首先非常感谢大家在周日下午来到搜狐读书会。今天我们请来熊培云老师给我们分享他的书《一个村庄里的中国》。请熊老师讲一下这本书写作经历和一些写作感受。

熊培云:这本书是我完成了人生的第三个心愿。为什么这么说呢?刚才大家也都举手了,很多都是从农村来的。我是从江西农村出身,家里条件非常差。



青年学者熊培云

熊培云:我第一个心愿,是把我的家庭从农村里拯救出来。我书里写了一件事情:我祖母生病,在短短几个小时内突然过世了——我的父亲和我的姑姑当时用板车推着他,半路就过世了。这么多年我一直强调“自救”,如果自己家里都管不好,担不起这个责任,说为天下做事那很矫情。我改了一个词儿:“以天下为己任”,最先做的“以己任为天下”。

第二个心愿是我大学毕业以后,去了巴黎读书。这是自己上大学时萌生的一个心愿。当时看了罗曼·罗兰小说《约翰·克里斯朵夫》,自己的性格,或者说价值观、喜好的东西可能和法国很贴近,所以想去法国那边看一看。第三个心愿,我对农民或者对这个村庄本乡本土的关怀。在我上中学的时候,八十年代是个非常美好的年代,中国从封闭社会走向开放社会,慢慢开启时代的大门。甚至出现这样一个场面,有人凌晨四五点新华书店排队,买一本他想要的欧美的哲学家的书,这是追求理性的一个时代。

另一方面很多人在写诗歌,那时候的歌曲也一样:“让世界充满爱”、“年轻的朋友来相会”、“明天会更好”……整个心灵是特别充沛,非常美好。我特别爱写诗歌,有一次和村子里的农民一起去学校。那个农民问我,长大以后要干什么?我说以后为你们写诗。那时候很洋洋得意,自己感觉很好。但是那个农民说我又不认识字,尽管他说的时候轻描淡写,我自己感觉像泼了一身冷水。那个感受很深,这是我成长过程中刻骨铭心的记忆。

写这个书是在2001年左右的时候,当时我就给《南风窗》杂志做了一篇报道,名字就叫《一个村庄里的中国》。将近一万字的调查,后来很快登出来了。当时外国驻京记者找到我,希望我告诉他那个村庄在什么地方?他们想去现场做调研。 最开始因为没有接触过外籍记者,心里有一些忐忑,是不是有人说我做带路党。当然我是记者,每个人采访需要别人的帮助,需要提供一些正当的信息来源。想想农村老家也没什么,外国记者去就去了。我就提供了信息,帮他们去了那个地方。

但是接下来的情况我就没法控制了。那个美国记者把我的文章复制了,给每家每户送一份,还送类似一包烟,言下之意我是你们村谁谁介绍来的。村民后来很有意见,怎么写我们这么悲惨的生活?而且还把外国记者找过来,把我们生活不好变成国际新闻一样,他们很接受不了。有的人说是不是你们家跟我们家原来闹过矛盾,所以借机报复;或者小时候在我家地里偷西瓜,我骂了你,你要报复我?各种各样声音都有,也有一些恶意揣测。

当然这些农民不会跟我真的有什么仇,过去也就过去了。而我像被泼冷水一样。我以你们为支点,为你们做事情。希望农民的生活能变得更好一点,是诚心诚意的,但是结果完全超出自己的预料。当时正好想出国,于是就出去了。我在法国的时候写东西特别多,完全停不下来,一个月要写几十篇稿子。尽管我在《自由在高处》那本书讲“因为无力所以执着”,并不是说真的甘心做很无趣的事情。

我回来以后,陆陆续续把原来获得的一些机会放弃掉。比如《南风窗》、《新京报》,也包括被邀请写的一些专栏。我这个书封底里谈到董时进(农学家)的一段话:“惟有到乡下居住,并且最好是到自己的本乡本土去居住,依着表格到乡下去从事调查,只能得到正式的答案”。他这句话把我原来想做的事情唤起来了。我们村庄原来有一些树,2006年的时候,这棵树突然没有了,被别人挖走了。沿海江浙一代树贩子勾结当地一些人,在周围挖了很多树,我们的树花了两千多块钱买走了

主持人:这个卖树钱给谁了?

熊培云:在村里,应该吃掉了。

主持人:村干部吃掉了?

熊培云:具体不知道。这个树就像巴黎之与埃菲尔铁塔,这棵树像一个母亲,游子回来之后招手,但是后来这棵树没有了。2008年北京开奥运,天津那边也是一个分会场,整个城里变得非常热闹。但是我很受不了这种动不动开大运动会的事情,所以奥运会的时候,我决定回到乡下去。我愿意把目光投向命运,回到乡下老家见证农民生活,见证他们过去的荣辱,把我原来没有写的东西写出来。

2008年以后一直写这些东西,陆陆续续到了第四个年头。最开始不想叫《一个村庄里的中国》,写得更多是农民走出乡村,想写成走出乡村记。后来因为加了抗日这段,我觉得不是简单要出去,还是要回到更大的中国的场景,所以改成《一个村庄里的中国》,后来这个书就出版了。

寻找适合的表达方式 比言论自由还重要

主持人:刚刚熊老师讲了这本书心路历程和背景,接下来听张耀杰、张弘他们在书里看到什么样的村庄,看到什么样的中国?

张弘:今年读到的有关于农村的、乡村叙事的书比往年要多。前面有虚构的、三卷本的小说《神史》,上一次的嘉宾“十年砍柴”还写了《进城走了18年》,也是一个乡村叙事,属于非虚构。



搜狐读书会老朋友:张弘

张弘:“十年砍柴”的《进城走了18年》,写的是自己怎样努力摆脱他的现状,我们是非常能够理解的。处在农民那种地位,任何一个人都会想方设法要从农村走向城市的。包括知青下乡,那些人也是想方设法回去了。邓贤写《中国知青终结》的报告文学里,那些知青为了回城,用尽一切办法。从这里也可以感受到农村和城市巨大区别。“十年砍柴”也好、培云也好,都是想方设法要摆脱自己的命运。

这本书有纵向历史,也有横断面的描述,纵向和横向就像电影蒙太奇一样变幻。“十年砍柴”的《进城走了18年》跟这个书角度完全不一样。“十年砍柴”那书完全处于一个生命个体的体验,讲他怎么样在农村生活,怎么对暴力压迫。他能够引起我非常深切的一个感情上的共鸣。

再看农村研究的著作,包括看中国农业大学一个教授写的三本关于留守儿童的书,从那里能够感觉到学术研究的理性穿透力,理性的力度比较强烈。培云把两者结合在一块的时候,两方面都没有给我应有的冲击力,我感觉这个信息量非常庞大,知识量非常多。但是情感上没有“十年砍柴”那个书共鸣那么强烈,理性穿透力我感觉有所欠缺,这是我对这个书不太满意的地方。

熊培云:理性穿透力在后头。我是尽可能在写书的时候找一种平衡,理性的东西和心灵的东西都有,或者诗歌加论文式的表达。这是我在寻找适合自己的表达方式的时候,得到的一个经验吧。寻找适合自己的表达方式,是比拓展自己言论自由还重要的事情。比如孩子适合写诗歌的,人要他写学术论文,最后就把他糟蹋了。

另一方面对纯粹个人的经验的描述,我不想那样去做。过于理论和过于文学的东西,或者只是在一端的东西不是我的写作方式。我更希望像托克维尔(法国历史学家),他的文字不丢掉文学。托克维尔讲一个民族要正视过去的历史,“当过去不再照亮未来,人心将在黑暗中徘徊”;讲法国农民得到了自己的土地以后的那种欣喜,说“这些农民把心和种子一起埋进地里”。非常文学化语言,但是非常美

我在自己写作过程中,为什么不愿意被纳入到一个所谓的学术规范里写作?那和埋葬自己没有什么区别。我把它当做一个墓穴,不要走进去。这里用了一个词叫“鱼笱效应”,农村生活过的人都知道。鱼笱是什么?上游有水流下来,把竹篓放在这儿。水可以流出去,鱼不可以流出去。因为竹篓口有倒刺,鱼想往上游是游不了。过去一百年间,农村大量人力、物力、财力只要进去就出不去了,而且像一个巨大抽水机把水不断抽走

 

农村空心化 出去的人不想回来

主持人:关于本书写作确实有一个很大特色。刚才张弘点了一句,这个书有一个很大的特色:有一个纵向的思考,还有一个横断面的思考。里面还有非常多的精华语录。大家可以在书里面寻找,真的是非常精彩。接下来还是请张耀杰老师发表对这个书的看法。

张耀杰:对熊培云和“十年砍柴”,我很羡慕。我是60年代的,他们是70年代的。我也是在农村长大的,好像我的经历比他们更惨烈一些。我小时候的农村是一个光棍村,那个村子是周边最穷的。我们村里女孩子都往外嫁,外村女孩子不愿嫁进来,最后成了光棍村。从小我父亲就告诉我,你看那些光棍,你不好好读书,你就是光棍。

我几乎懂事的时候,五、六岁的时候就知道要好好读书,要不然留在这个村子就是光棍。我唯一的事情就是要离开这个村子,一开始对这个村子就没有好感。长大以后,我读了师范当了农村教师。我刚上班没几个月,我父亲突然被车撞死了,我留在家里把三姊妹拉扯大,再出来考研究生。所以我对那个村子一直怀有仇恨的,不像他一次一次还回去,很温情,我对那个村子没有任何温情。

我写过一个文章在《西湖》发表:《关于牛大妮的美好回忆》,就是我们村的地主婆。她丈夫是在河南开封读高中后,参加革命的。到底是参加国民党的革命,还是共产党的革命谁也说不清楚,但再也没有回去了。因此订婚时牛大妮和他的妹妹拜堂,后来也没生孩子,也没嫁人,长得非常漂亮。我看到她很温暖,比看到我亲妈都觉得温暖。我一生都没有跟她说过话,但就像你们村那棵老树一样,有一种神圣感。我这个是题外话。

张耀杰:你在国外留过学的,你的观点肯定没问题的。我昨天在博客写了两点,我的标题是《废了武功的乡土中国》,我们乡土中国被谁废了武功?第一个是乡绅自治。村里读书人,小地主,有身份的人……有钱了要修桥补路,要做善事的。当然有时候女人和别人偷情,也会很残酷的去惩罚你,这个是不人道的。但是基本小偷小摸是有治理的。但乡绅后来都当头号劣绅镇压了。

另外就是土地公有,农民最值钱的东西就是土地。土地是他的时候,水资源也不会污染。绿化方面,生态方面也好了,城市人也可以住。我对这个书最后不大满意的地方,是一直用外国人的城市化强调农村变迁。农村最大的威胁不是城市化,是土地公有,把土地权剥夺了。村长随便找一个人,只要给他钱,就把土地圈了。可以搞企业、可以毁你的房子,可以毁你的树林。城市化肯定对农村是一个伤害了。如果是一个很缓和的城市化,农村至少可以保留一些,至少靠生态环境的、靠干净的水,靠比较文明的农家乐……我们这些城市退休工人有一部分人会喜欢那个地方,会在那个地方去投资居住,不会太破败。现在问题是,出去的不想回来,没出来的出不来。



熊培云(左)与张耀杰(右)在搜狐读书会

网友:刚才讲到“渔笱效应”,把很多精华人士,像张弘老师、张耀杰老师都抽到了城市来,他们又回不去。那怎么才能化解“渔笱效应”的困境呢?

熊培云:我讲的“鱼笱效应”说到底就是单向流动的效应。农村往城里去,城里的回不来,甚至还有一些谩骂。在古代,一个人在京城做官,告老还乡可以把财富带回乡下。现在从农村到城里去的高干,包括考大学过去的人,他们退休以后不会回到乡下去。已经到了连一个老人都不还给乡下的地步。

很多人离开农村不愿意回去,我们没法批评他。文革过去了一个作家减去10年,这一代人少了十年很痛心。但是农村人平均寿命比城里人小12岁,我们村里只有一个人有70岁,你说人均寿命多低。乡下人同样在中国生活,他们寿命短12年这是一个多大不公平。有各方面原因,甚至水的清洁程度。

 


农村是否被漠视?

是,农村环境恶劣,假冒伪劣商品横行,农民的基本权益没有保障。

不是,国家大力扶持农业,农民收入持续增长,生活水平明显提高。

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