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中国的腐败水平近十年保持稳定?美国为什么关心台湾问题?国有企业为何创新缓慢?中国未来经济动力点在哪里?《美国智库眼中的中国崛起》,对这些问题逐一进行了分析。[访谈实录全文]

包月阳:中国发展出版社社长

隆国强:对外经济研究部部长

李义平:人民大学经济学院教授

尚元经:中国发展出版社主任

李劳(主持人):搜狐文化主编


独家披露:近十年中国的腐败数据

主持人:看过这本书之后,我感觉它的基调是:美国把中国当成一个对手,又想通过对中国的基础研究来找到这个国家未来的发展脉络,争取把对手转化为自己利益体系里面的一个伙伴。本书中,他们针对中国的各个领域做了深入研究,并在各个领域为政府做出了务实的建议。您感觉这一批智库学者对待中国崛起的态度,相较以前的美国学者有没有什么转变?

隆国强:美国对华政策从上世纪90年代开始发生了很大改变,在中国崛起刚刚显现的时候,美国人其实对此存在很大的争论,一开始他们的主基调是遏制中国,希望不要再出现一个大国、强国来挑战美国的霸权地位,所以早期遏制中国论占了上风,但是遏制中国要付出很多代价。上世纪90年代不管从安全、政治、人权、经济各个方面,你会发现遏制政策的效力不像他们想象的那么有效。最后美国人,特别是美国的主流社会渐渐认识到中国这样一个国家的发展实际上是不可遏制的。如果中国的崛起是不可遏制的,美国该怎么办?把中国推向对立面造就一个新的像前苏联一样的敌人,还是把中国演变成一个伙伴共同来承担国际责任?把中国推到了对立面,整个人类社会就会重蹈“冷战”的覆辙。所以这本书的基调是希望能够和中国多交流、合作,把中国纳入现有的国际体系。

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李义平:这本书的基调是客观的、实在的,甚至可以说是相对友好的。虽然主旨是为美国的利益服务,但是相比之前的种种言论还是友好很多,希望中国不要成为他的对立面。书中所提到的利益攸关方,是希望中国可以加入他们的体系,体系的制度是发达国家制定的,要进入这个体系必须遵守这些规则,作为后进入的国家,想改变他们的规则难度很大。所谓的“利益攸关方”非常重视中国的发展,中国目前的发展还有很多细节令他们不满意,例如与环保相关的碳排放等问题。所以,他们希望中国在他们所指出的问题上能够肩负起相应的责任来。

包月阳:我对这本书的总结有两点:第一,它非常务实,是替美国政府出主意的,出主意的前提就要实事求是,不为炒作,不为赢得某种喝采而写。第二,它很客观,客观到让我们觉得有些观点不那么刺激。一般的读者都爱寻求刺激,但是这本书是本着客观的态度,扎扎实实地做研究,里面关于中国腐败问题的数据调查显示:从2000年以来截止到2008年,中国的腐败水平处于比较稳定的状态,没有上升,这和国内很多人的判断不一样。 <访谈片段1>

那些中国人感到陌生的国事……

主持人:这本书是美国智库给美国机构写的,实际上是研究他们基于美国利益怎么看待今天的中国,以及拿出的对策。从各位嘉宾的角度来看,你们觉得他们提到了哪些作为中国人对中国不是特别了解的地方?

包月阳:这里面提到的军事问题、台湾问题,都是我们中国读者之前不能完全了解的,我看了都感觉陌生。包括经济方面,与中国经济转型相关的有些观点也非常具有参考价值。更多让我觉得新鲜的是我们平时国内比较少触及的一些话题,像政治体制改革问题、腐败问题,有些观点确实跟我们国内学者的观点不一样,至少角度不一样。

隆国强:对于全美国甚至全世界来说,可能在21世纪要面临重大的问题,就是中国的崛起,这个问题也许是机遇,也许是挑战。然而在美国国内,对于中国的崛起是众说纷纭的。这本书的作者里面有好几个人我认识,他们是美国研究中国问题最权威的专家。这本书的价值不在于猎奇,而是客观阐述了中美关系对两国的重要。我们知道中国发生了什么,但是我们未必知道别人怎么看待这个问题,别人怎么思考这个事情。这本书给我的启发是:了解别人如何看待我们,了解对方的政策走势,这对更好的处理中美关系,有很大帮助。

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李义平:美国智库出的书和我们中国智库出的书还是存在很多差异的,就像刚才包社长提到的:视角和我们不一样!这本身就是一个互补,他们可能更超脱一些,我们的智库专家在面对这些问题的时候也可能想到了、看到了,但在特定的条件下很难研究、很难说出来。而所有这些难以研究的、难以说出来的问题,对于中国人来说,对于全世界的人来说是同等重要的。为了中国经济健康发展,这本书有很多值得学习和借鉴的地方。<访谈片段2>

失衡的增长会持续下去?

主持人:这本书序言中的第一段话,把整个书的基调定在了对中国的既爱又恨、又嫉妒的复杂情绪,同时指出中国可能存在的问题。例如失衡的增长,是不是在未来一些年中,失衡的增长会继续持续下去?

隆国强:关于中国经济发展模式的不可持续性,它的判断没有特别新鲜的东西。早在几年前,温总理在访日演讲中第一次提出:中国发展模式是不平衡,不可持续的。到现在来看,官方文件也有这种说法。对于中国发展模式随着外部环境和内部条件的变化,它所呈现出来的一些问题其实中国政府是有清醒认识的,基于这种判断我们提出科学发展观,才会急迫要求转变经济发展方式。总书记多次讲话讲到加快经济发展方式,不仅要转,而且要快转。这批学者对于中国经济贸易问题的判断,并没有超越中国政府及中国智库专家对我们现实问题的研究。中国的大学教授与美国的大学教授不同,美国大学教授基本上是在象牙塔里面做理论模型,中国大学尤其是经济学的教授都是激昂文字,指点江山,对中国经济发展改革做了出很大贡献。<访谈片段3>


中国社会急需解决“公平”问题

主持人:这本书讲到了外国人看中国内部存在哪些问题,我们从个人的角度出发,想请各位嘉宾谈一谈,中国在这么复杂的状况之下,最急需解决哪个领域的问题?

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包月阳:我觉得是社会公平问题,这本书里面没有提到这个问题,从美国政府的角度来讲,这个问题对他们不重要。然而对中国来说,对政府来说,这是非常大的问题。社会公平、公正的问题,如果不更加重视的话,可能会影响我们经济发展的进程,当然对社会发展更有影响。比如说这些天在网络上总是出现恶性的社会事件,很多跟拆迁有关的问题,这也是社会分配不公平,剥夺拥有住房和土地这些人的利益,给予的补偿非常少,才严重导致了社会矛盾的激化。如果持续激化会出大问题,我认为这是目前亟待解决的问题。我们的政府应该更加重视公平原则,要采取更加公正、公平、透明的态度去解决这些问题。目前的社会给人的感觉是公正性和公平性都不够,其实这些问都是老百姓最为关心的。

李义平:我觉得是转变经济发展方式,这样不仅可以使我们的经济持续、稳定、健康的发展,还可以使我们的经济有创新能力,虽然我们一直号召创新,实际上创新的不多。另外,转变经济方式是保障民生、转变经济发展方式的出发点和立足点。保障民生的问题包括社会公正的问题,社会公正包括社会服务的均等化等问题。任何国家的经济发展都有适当的差异,有多大差异,取决于国民的承重能力。中国不患寡而患不均,因此更应该把公平的问题放在首要位置上。

隆国强:中国在危机之前,我们看到我们贸易顺差超过了10%,但它是一个短期的现象,不能说明我们过度依赖外需。我们做过认真的分析,其实中国经济发展从来都是主要依靠内需,从来没有依靠过外需。我们贸易顺差占GDP比重降到3%、4%时,普遍人认为是合理的、安全的。但是如果把我们转变发展方式着力在这个地方,我觉得就错了,着力点恰恰应该放在“推进金融改革、发展金融市场,如何更好把握资金配置资源的效率”这些问题中来。你只有把问题看清楚了,才能开对药方,才能解决中国的问题。<访谈片段4>


搜狐网友:我们的政治改革比较滞后,您对此有何看法?

隆国强:每一个人相对于一个体制来说是非常渺小的,制度会决定你的行为。如果说你的内部、外部条件发生了改变,你的战略就要调整,你要实现你的战略,你一定要调整你的制度。从这个意义上来说,转变发展方式最关键的就是要建立起一套适合新的发展方式的体制机制,这样才会引导全社会,无论是企业还是官员,还是我们每一个人,他能够在新的体制下按照科学发展观的要求来作为。

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