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作为艺术品评估委员会常务副秘书长,吕立新对名家名画有着自己的解读方式,很幸运,这种方式通过百家讲坛被更多人接受。再次登坛,他讲述的徐悲鸿感情桥段却被删除。这次做客文化客厅,他将徐先生的种种感情经历与网友分享,同时也忠告艺术收藏者市场上流通的徐悲鸿作品只有5%为真品,艺术行业的伪造内幕愈演愈烈,而其中的方法吕立新也细细道来...[访谈实录全文]

吕立新,文化部文化市场发展中心艺术品评估委员会常务副秘书长,清华大学美术学院专家,百家讲坛主讲人之一。

吕立新登百家讲坛后引轰动

《百家讲坛》很难讲 爆料被删精彩片段

搜狐文化:现在坐在我旁边的是文化学者是吕立新老师,他在《百家讲坛》中讲过齐白石先生的艺术,引起很大轰动,现在他又要开讲徐悲鸿。很多《百家讲坛》的观众都有一个疑惑,是否登上节目的学者都一定要讲大师或者是名人?



吕立新 百家讲坛主讲人之一

吕立新:这也不一定,因为《百家讲坛》的定位是宣传民族文化,我到《百家讲坛》之前,它已经走过了第九个年头。这个节目讲了很多王朝更迭,讲了很多文史典故,但就是美术这一块从来没有讲过,所以他们特别想弥补这方面内容的空缺。其实在我之前也有很多老师试讲过,好像都没能成功,我到《百家讲坛》主讲齐白石,没有想到特别大家受观众欢迎,很快掀起了一种齐白石的文化现象。但我觉得登上《百家讲坛》是件特别累的事,所有的老师都知道,其实很难讲。作为主讲老师,我们要把很深文化用很通俗、浅显的道理讲出来。我觉得太难了,所以我讲完了齐白石之后都曾表示以后不再讲了。但没想到齐白石老先生的后代见到我之后都向我表示感谢,认为我此讲做了一件大事。

搜狐文化:《百家讲坛》在国内已经形成一种权威性,或者民众了解文化的非常好的平台,同时,这个节目也打造了很多学术明星、公众文化学者的形象,在这个过程中会不会需要讲演者有特别的沟通技巧,需要一个特别方式去传递?

吕立新:我认为你提到的这一点,正好说到了登坛老师的一个要害。很多老师很有学问,但是他上不了《百家讲坛》。在我之前,齐白石有四个老师讲过,但是都没有演讲成功。首先,它是一个电视媒体,它需要你生动,能够打动人。但即使你能够表达出来,能不能适合电视传播,又是个很难的问题。我第一次讲的时候也很纠结,不知道把齐白石的什么告诉大家。经过磨合之后,我找到了他的人生和艺术是怎样结合的这个视角。然而怎么把这些说得深入简出。这是登坛老师面临的共通的问题。解决了这个问题意味着你已经成功了一半。这次7月25日播出新的《百家讲坛》徐悲鸿的节目马上要播出了。央视这次把这个节目作为重点节目放在暑期播出。我前天把录好的一套连续看下来,我觉得这次比上次讲得好。央视的领导审阅后也说,这次吕老师讲得比上次更好。

搜狐文化:国内很多学者都很看重《百家讲坛》这个平台,现在《百家讲坛》已经成为一个特别耀眼的标志或者说是品牌。能够登上百《百家讲坛》,既是一个文化学者有理想,又是一个人对学术上较高的定位。登上《百家讲坛》需要哪些技巧或者因素吗?

吕立新:这几年,因为到今年为止这个栏目已经十年了,但是能够被大家记住的讲坛老师其实并不多。因为这个节目是不能重播的,每天都在播新节目。意味着每天一个老师讲十天、讲二十天,总是有很多老师在这里登场,但是能够被大家记住的有几个?讲得好能够被大家知道,或者说个性鲜明能够被大家知道的有几个。以前我们记住了于丹、易中天、王立群,他们都是在《百家讲坛》最巅峰的时候出现的。后来因为这个节目有点儿走下坡,这两年大家记住的老师印象比较深的应该是我了。我是从媒体看到的,前几天深圳商报登了一篇很长的文章说,吕立新让《百家讲坛》再现高潮。我自己没有意识到这一点。我是电视导演出身,我知道起承转合的结骨眼,我知道什么更能打动观众,别的老师需要磨合一段,但我这个过程就省略了,编导一说需要什么,我马上知道给他什么。

搜狐文化:《百家讲坛》现在开讲徐悲鸿,如果仅仅是讲徐悲鸿的艺术、学术、绘画技巧,或许这更适合给专业范畴的人看。这次讲徐悲鸿有没有给我们带来一些新的点呢?

吕立新:爆料吗?其实这两天真有一个大料要爆。原来我定的是八讲,很多观众最期待的就是原来的第七讲,我讲的是坎坷情路。介绍了徐悲鸿大师和三位女性坎坷的爱情关系。艺术大师的爱情是非常有名的,可是非常不幸,这一讲在最后要播出前被砍下来了。这节目已经做完了,并且做得特别好,我看到了,我讲得也很好,出于多方面考虑,这次央视播的没有坎坷情路这一讲。那天我在我的微博上把这个消息发出去以后,很多人都表示惋惜。编导为了安慰我,把这个节目刻成了一个光盘送给我。我想这个节目更适合在网络播出。

搜狐文化:大家都会觉得画家以及导演等文艺创作者的爱情与艺术上的创作会有关联,有的藏家刚入门去买毕加索作品的时候,基本上会按照他的七个阶段去评判他作品的转型时期,同时,这七个阶段里有七个女人在跟他每个阶段都发生了很多精彩的故事,这是西方的大师,那么,徐悲鸿是不是也有类似的情史?

吕立新:在这期节目砍掉之后,我和栏目组导演在沟通的时候,我说没有爱情的徐悲鸿是不完整的、是很遗憾的,爱情就是徐悲鸿先生创作的源泉。在他生命中最重要的三个女人、蒋碧薇、孙多慈、廖静文都给了他很重要的灵感,他很多的作品都是画的她们。因为爱情是每个人生命中很重要的一部分,对艺术大师来说更是如此,徐悲鸿先生的爱情更曲折、更有意思,充满了传奇。我们知道最著名的几部书,一个是关于徐悲鸿爱情的,蒋碧薇写的《我与悲鸿》、《我与道藩》,现在都很传世。廖静文先生写的徐悲鸿传,谈的都是她们和徐悲鸿的爱情。

徐悲鸿与最后的爱人 廖静文

徐悲鸿三段感情均瞄准18岁女生

搜狐文化:我们在一些活动上看到廖静文先生参加一些画展,对于廖静文先生和徐悲鸿先生的感情路,以及和其他妻子的情感关系是怎样的?



吕立新 百家讲坛主讲人之一

吕立新:他和蒋碧薇是事实上的夫妻,他们当时没有办婚姻手续,但是他们在一起生活了很长时间,其实是他的第二任妻子。徐悲鸿在农村17岁就结婚了,但时间不长他的妻子就生病死了。他20多岁的时候遇到了17岁的美少女,姑苏大户蒋碧薇,徐悲鸿带着蒋碧薇私奔到了日本,他们的爱情故事今天还在姑苏流传。后来他带蒋碧薇在法国留学八年,这时他们遇到了青年才俊张道藩,后来的国民党高官,他们三人演绎了很复杂的情感关系。回到国内之后,徐悲鸿在中央大学做教授,很快的遇到了来求学的孙多慈,又是一个18岁的美少女,但苦恋八年后,孙多慈嫁给了许绍棣,浙江的大户。孙多慈之后,徐悲鸿在广西遇到了当时19岁的廖静文,但他只和廖静文生活了7年,就去世了。

搜狐文化:徐悲鸿先生在不同的年龄段都会遇到18、19岁的美少女,他在当时是不是就是我们现在所说的帅哥?

吕立新:没错。对徐先生有一点是可以肯定的,他一定特别喜欢这个年龄段的女孩子。另外,徐先生有着美貌和才华,必将吸引很多人。他出国之前,康有为先生在60岁时收徐悲鸿为徒,那时康有为先生已经不再收弟子了,可是见到了徐悲鸿就收下他,包括北京大学校长蔡元培先生都曾极力来提携徐悲鸿,可见他的才华是打动众人的,另外,我们现在能够看到徐悲鸿先生很多照片,长得很清秀,他是一个江苏的帅哥,很漂亮。随着年龄增长,他的学识、才华、沉稳越发的打动少女,如果说他和蒋碧薇在最初还有理想、冲动私奔的话,他后面的就是用自己的才华打动了后两位。

搜狐文化:刚才谈到徐悲鸿的爱情时,还有一点值得关注,跟他生活的几个女性中,有两个跟他生活了几年,后来又跟别的人结婚了。

吕立新:苦恋。他和蒋碧薇的婚姻时间很长,他们一直到四几年才分开。但是他们在一起开始的时候都很年轻,碰到一起就产生了火花。他们一起私奔日本,到法国留学,徐悲鸿对艺术特别痴迷,在情感上冷落了蒋碧薇。蒋碧薇按我们今天的话,女孩子比较厉害,在这个时候又出现了张道藩穿插足其中,所以后来的这段情感生活是很苦的。回来之后,徐先生很快的结识了孙多慈,他的感情自然分出来一块给孙多慈,交织在一起。这时候他和蒋碧薇的婚姻没有结束。包括蒋碧薇和孙多慈后来也发生很多故事。在这种情感的交织下,孙多慈家人坚决反对孙多慈穿插在徐悲鸿和蒋碧薇之间。但他们两人也是很浪漫的。有一次在山上,徐悲鸿先生和孙多慈情到浓处相拥接吻,孙多慈摘下了两颗红豆给徐悲鸿,徐悲鸿拿下来以后马上到银店打了两枚戒指,后来他们分开以后,孙多慈给徐悲鸿写信,徐悲鸿打开以后,一张白纸一个字没有写,里面包了一颗红豆。他们的爱情很纠结、很痛苦、很浪漫。那个时候人们追求的就是苦在其中,也乐在其中。但是迫不得已,孙多慈嫁给了许多弟。遇到廖静文的时候,他们在一起生活了七年,因为徐悲鸿先生才活了59年。

搜狐文化:刚才听徐悲鸿的爱情,我们无论是找出版物,或者是四处打听,也很难挖到的一些细节。吕先生您是通过什么途径把这些情史放在《百家讲坛》上?

吕立新:我先声明,我不是研究情感专家的学者,我研究艺术品鉴定。因为涉及到上《百家讲坛》,就要关心艺术大师的人生,只讲艺术太单调了,因为艺术和人生是相随相伴的。特别是讲到徐悲鸿先生,不能不讲他的爱情,我现在用了整整一讲讲了他,但是还是删掉了。现在看这个要播的节目的时候也还挺完整的,因为讲的是他的艺术史,我这些素材来源于蒋碧薇、孙多慈和廖静文保存的回忆录,她们自己写的东西,我只是浓缩了,没有杜撰,也没有野史。

徐先生特别命苦,作为一个男人我特别同情他。他首先短寿,这首先就是大不幸。壮志未酬,艺术成就很高,但是59岁对于一个艺术家来说正是好时候。他一生都在多病忧患中渡过。他小的时候很苦,十几岁父亲去世,他要承担起来全家人生活的重担。我们现在看徐悲鸿先生的很多照片,就在他清秀的眉宇之间能够看到淡淡的哀愁,蒋碧薇说他就是一个书呆子。大诗人徐志摩用文字评价过他:“你爱,你就热热的爱,你恨,你就热热的恨,你永远不会走路走到一半。”的确,徐悲鸿很执着,他的性格很坚毅。他二十几岁的时候为了出人头地四赴上海,有一次差点自杀要跳进黄浦江,但一定有一种坚毅的性格支撑他,包括他在欧洲留学,及其艰难。另外,他性格中肯定有我行我素的性格,不顾别人的感受,他自己认为该做的事情一定做,比如说他看上蒋碧薇的时候一定带着蒋碧薇去了日本,其实蒋碧薇那个时候是定了亲的,已经早就订婚给了姑苏大户查家,当时让查家和蒋家都陷入了巨大的悲痛中,但是他顾不了那么多。

徐悲鸿画作屡创拍卖纪录

徐悲鸿真迹不足5% 鉴伪能力太低

搜狐文化:徐悲鸿先生最后的时候把很多重要的作品,包括他收藏的艺术史中的书画全部留给廖静文,廖静文又捐给了国家。在现在的艺术市场中,只要一提到艺术家或者大师的名字,大家一定会谈到他的市场值多少钱。我手里面拿到的是上个月一期杂志上的拍卖排行榜。其中有上拍数量多少件,成交数量,徐悲鸿在近现代里面排第五名。徐悲鸿一生的创作到底有多少件?



吕立新 百家讲坛主讲人之一

 吕立新:据目前我们了解,一共三千件左右。包括他在国外画的素描、速写。他的作品存世量很少,因为他本身短寿,另外,他很多画的是油画,与此同时,他经历了抗战时期,所以安心作画的时间也不多,他留下来的东西很少。去年徐悲鸿的《巴人汲水图》卖了1.7亿,创下了中国画当时的记录。这个排行榜我认为不真实,不值得参考。因为没有那么多的作品去送拍。他本身有三千件作品,但徐悲鸿纪念馆就有1200件,在民间流传的徐悲鸿作品的真迹我认为也只有几百件。我有一个推测,虽然大家都在拍,也卖得很贵,但目前艺术品市场上拍卖徐悲鸿作品真迹不足5%。我经历太多了,在拍卖公司的几百万、几千万买的徐悲鸿的作品让我看,大部分都是假的。我们去买徐悲鸿的作品,一定要特别慎重,不是轻而易举的就能够买到徐悲鸿的作品。很多收藏家也是以藏一件徐悲鸿作品为荣,他有了好的作品也不会轻易的去出手。我认识一个好朋友,他是几年前在拍卖公司拍的一张徐悲鸿作品,当时花了180万,当时就是天价。三年之后在去年的时候,拍卖公司又找他想让他再拿出来拍,底价就是810万。真正的好的徐悲鸿真迹,价值不菲,如果你花三五十万想买徐悲鸿作品真迹,不靠谱,一定要慎重。

搜狐文化:我们提到的徐悲鸿作品的数量,我查询国内最大的艺术品网站得到的数据,2011年8月份,在一个拍卖公司里面就有60几件徐悲鸿的作品上拍,8月份到7月份一共是240件徐悲鸿的作品在拍卖市场上流通,名家的作品怎么会出现越拍越多的情况?

 吕立新:钱!除了拍卖会之外,旁边还有一个作坊。

搜狐文化:途径是什么?

吕立新:我就不知道了。我知道我就举报了,我不知道在哪做这些假画,但是我知道肯定有很多人在做这些假画。因为他值钱,并且现在逐渐呈现一个集团作伪。过去是一个学画的人自己在画,现在是一个团队,并且利用高科技手段在做。他把徐悲鸿的画以投影的形式投到纸上,然后再画,这样效果更逼真。

搜狐文化:分工分部的做,我擅长画树,我就专门画树?

吕立新:是。有人专门负责题款。有人专门画徐先生的马,有人专门画石头。关键现在我们的鉴定技术,我们的辨伪的能力落后于作伪的能力。很多人好象在指手划脚,指导别人去买,实际上很少有人能够真正摸透。能看徐悲鸿先生画得人,我心里最清楚,只有很少的几个。特别是现在出了一种新的印刷手段作伪,很难辨别。

搜狐文化:现在中国由于经济高速发展,GDP不断提高。我们谈到房产和股市都有一些相应的调整。在这个情况下,有一些资金对艺术品更有兴趣,会做一个新的投入,同时我们知道中国富人越来越多。他们匹配完豪宅和跑车之后,可能需要另外一个跟身份有关的物品或者是文化承载的东西去提高自己的品位。于是又有很多人也会去选择艺术品。在不断的拍卖中,或者是画廊和其他市场中都有人进入这个领域。在这里面,您也讲过齐白石,也讲过徐悲鸿,您觉得近两年来对徐悲鸿和齐白石这种大师级别的有收藏取向的人,他们的身份上有什么变化?

吕立新:有变化,前几年只是收藏家,喜欢画的人。这几年出现了很多新的购买者,这些购买者很多带有投资心理。他未必对这个画有多了解,他只知道这个画能挣钱。这样的投资者在这几年特别流行,其实也很正常。有一个规律,在全球都是,人们比富,最早比富先比房子,先买豪宅。你盖一栋他盖两栋。后来买了房子之后开始买车。我买一辆跑车,他买三辆跑车。比来比去,车也没有地方放,也不过如此。都有终结的一点。第三个阶段,开始比墙,这一比没有尽头,你花八百万买一张画,后面还有1600万的等着,那边还有一个亿的。可见文化是所有财富的最终出口,全球的富豪最终的钱肯定是流向了艺术品,要么就是给了慈善事业。这几年随着经济的发展,大家都来买画或者是其他的艺术品,对文化的保护起到了很好的作用。尽管他的目的很单纯,就是想投资、想赚钱,他也会把这个东西保存得非常好。


只有学者才能登上百家讲坛吗?

是。他们应该有系统知识体系并能为人师表,有发言权。

不是。许多有建树的人来自草根,应让他们的思想被人所知。

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