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《立宪时刻》是高全喜教授为辛亥革命百年所唱的一曲挽歌。他选取中国历史中似乎被人遗忘的篇章——《清帝逊位诏书》,从政治宪法学的角度挖掘了其中富含生命的机理。作者认为,现代中国的立国基础不单纯是辛亥革命时,所表现出的那种激进精神,它的另一个精神基础体现在《清帝逊位诏书》之中。可以说,《中华民国临时约法》和《清帝逊位诏书》共同构成和发挥了现代民国的宪法精神……[访谈实录全文]

1962年,江苏苏州人。北京航空航天大学法学院教授,博士生导师。研究方向为法理学、政治哲学和宪政理论。

民国非传统国家 各方妥协奠定现代中国

主持人:读书会今天的主题是高全喜先生的《立宪时刻》,这是对辛亥革命特别有见地的一本书。围绕这本书请了老朋友张耀杰,人大政治学副教授任锋,欢迎各位嘉宾的到来。先请高全喜先生介绍一下为什么对《清帝逊位诏书》感兴趣,而且对“立宪时刻”这么感兴趣。



著名宪法学者高全喜

高全喜:我在梳理中国近代立宪史的时候,恰巧发现了一些新的看法。我觉得《清帝逊位诏书》是一个和现代中国有非常大联系的文献。但是无论是历史学的,还是法律史的、法制史的研究,对这一块东西非常的忽视。在历史学研究中,《清帝逊位诏书》只是作为一个封建王朝被推翻的标志性的符号而已,没有认真对待它包含的意义。

在这样的情况下,我想通过《清帝逊位诏书》来探讨一下现代中国——它的兴起、构建一个宪制国家的演变过程。等我写得差不多的时候,才想起来今年原来是辛亥革命一百周年的纪念。我这个东西和传统的辛亥革命的叙述,或者用我的话来说,国共两党关于辛亥革命的历史叙事,有很大的不同。这时候辛亥革命一百周年纪念的氛围慢慢衍生出。我这本小册子是这样的生长过程,不是目前市面上一般关于辛亥革命的专门著作,大体是这样的。

主持人:在书里面您谈到在英国、法国这样的一些国家,“立宪时刻”在他们历史上都是非常重要的时刻,而您把这个“立宪时刻”作为这个书的书名,您先给我们讲一讲“立宪时刻”。

高全喜:之所以把“立宪时刻”作为书名隐含着两重意思。第一层意思,以中华民国为开端的现代中国,它是作为一个现代国家新形式产生的。它不同于传统的帝国、不同于传统的王治国家,或者俗语说封建社会的王朝。是属于现代西方这样一个主权国家、民族国家的新形态国家。它的构建不是靠枪杆子,也不是奉天承运,而是根据一部宪法创制的。所以,所谓《立宪时刻》是指通过宪法来塑造出的一个现代国家,这是第一层意思。

第二层意思,通过宪法构建现代国家并不都是完善的、成功的。人类历史上真正通过一个宪法来构建一个比较优良的共和国,实际上不是那么容易的事情。失败是很多的,悲剧是很多的,成功从某种角度来说比较稀缺。

我选择这个书名也隐含着这样的一个“立宪时刻”:我们也经历了一百年来,通过宪法构建一个现代国家的过程。这个过程是非常困难的,曲折很多,是一个相对来说失败的“光荣革命”。这个过程的开局在“辛亥革命”前后,清王朝以逊位诏书退场,把权力移交给中华民国。这样的开局是比较好的,但是真正完整的宪法没有制定出来。无论是《中华民国临时约法》,还是《清帝逊位诏书》都是具有宪法性意义的文献,但它本身并不是一个完整的宪法。所以没有像英美一样,构建出一个优良的政体和国家形态。我们的演变是非常具有灾难性,非常曲折的。

一百年之后对我们来说,依然还面临着一个同样的任务。所谓政治体制改革,从某种意义上来说,就是一个要完善或者创建一个真正优良的政治体制。这个政治体制的核心就是一个依法治国,以宪法作为这个国家的基础和依据。所以政治体制改革指向的也就是一个法治国家。所以一百年来我们是很曲折的,我这个书名大体上有这样一种双重的含义。

主持人:刚才您说到在一百年前后,有一系列类似于有宪法精神的法律法规,其中很重要的一个是《中华民国临时约法》。您说到它是一个短板,造成宪法本身有一定的问题,导致了国家政治上的动荡,那您对这块短板是怎么样一个看法?



高全喜:现代中国的开局比较好,演变是灾难性的。

高全喜:现代国家产生的时候,可以说都经历了一个巨大的变革。但是这个革命的方式是不一样的:有激进的革命、有比较保守的革命,也有社会性的革命。相对来说英美国家的革命只在政治领域,社会还是逐渐发展演变的;法国是一个是大革命;俄国也经历了一场全面的社会革命。他们创制现代国家的路径基本上是不一样的。

回到我们中国来说,随着和西方的碰撞,在现代的世界秩序下,内忧外患使它也要构建一个现代国家。但我们看到,传统的主流叙述基本都是革命史观,都是通过破坏旧制度、打碎旧社会,然后建立一个新的政治制度。那我们会反问,那你革命到底是为了什么?革命难道是为了革命本身?斗争就是为了否定本身?

历史的实际情况在我看来,恰恰是以《中华民国临时约法》所代表的南方革命党人和一批立宪派,甚至是晚清王朝中的改良派,以《清帝逊位诏书》为代表的内在转折力量的妥协、对冲、合作导致的一种升华。这个过程本身才使得中华民国奠定起来,创生了中华民国。

因此中华民国本身的构建,用我的话来说,并不是单一的革命党人单独创建出来的。是由革命的精神和对冲革命的改良精神共同的合力,创建了一个现代的中华民国。主流的历史观对构建中华民国起到同样作用的这股力量,都有意或者无意的遮蔽掉了,没有给予真正的正视,尤其是《清帝逊位诏书》本身包含的意义都忽略了。仿佛认为中华民国的构建,就是通过武昌起义一下子建立起来的,实际上历史并不是这样的。我要为它唱一曲挽歌,回到历史真相中来。

《革命军》目的是立宪 美国模式是理想

主持人:这本书内涵非常丰富,刚才高老师已经大致上介绍主要内容和观点。我们看这本书的时候,是一种什么样的角度?请任锋和张耀杰依次点评在书里看到了什么?

任锋:我也是比较早的时候阅读这本书的,那时,大家都在辛亥革命纪念的氛围当中。与大家常见的有关辛亥历史书籍比较,这本书有什么不同呢?在于它从一个法政学者的角度,对这段历史有一种从宪法学的重新认识。所以说高先生从宪法学这个角度来看待辛亥革命的时候,就很容易读出不同的意味。



中国人民大学副教授:任锋

高先生的视野使我们认识到,要追溯现代中国政治的关键命题,其实在于共和立宪,而不是革命。革命是为了实现现代中国政治转型而采取的手段。但长期以来,我们误把这个手段当作历史最核心的精神和理想。这就导致了现在这种书写往往缺乏一种反思性、批判性。

这个问题揭示出来以后,我们再度看历史的时候——比如邹容的《革命军》,比如梁启超的《新民说》——想法就不一样了。无论梁启超的《新民说》,还是邹容的《革命军》,当初要干的事儿就是共和立宪。即使邹容提出革命主义,他都非常清楚地意识到,革命是从野蛮政治到文明政治的一个进化,而文明政治的标志是立宪。

邹容后来被推为革命军,孙中山都赠予他“陆军大将军”的称号。但你看他的《革命军》,革命实现以后是立宪建国,按照什么模式呢?他的理想是美国,而不是法国或者俄国。挺有趣的,他的视野呈现出来之后,我们再读这段历史,发现这个问题一直没有得到解决,也就是共和立宪这个大命题并没有解决。

一百多年来,由于革命史观太强势,我们对这个问题思考太单面了,太一面化了。缺乏对于政治的这种多方博弈以及政治作为一种政治游戏、政治规律的多视角考虑。这是我看了高先生的书后,一个最重要的、在意识上的启发。

高全喜:任锋谈得挺好的,某种意义上来说,他更好的表述了我写这书的一些意思。实际上传统中国的历史,是和政治相关联的,所谓道统、法统、政统是连在一起的,三者交汇起来审视历史。但建国后,我们传统的这种史学,这样一些内在隐含更深厚的东西反而抛弃了。

现在历史学教科书,往往基本上就是单纯的谈历史,寻求一个真伪之辩。即使你把历史真假说出来了,但是它包含的意义是什么呢?因为历史是人创造的,是有意义的,真伪本身并不代表意义。

历史除了要搞清楚真和假之外,还要有所谓的善恶好坏。但善恶好坏是一个道德评价,随着现代国家构建以后,它还需要一个从法的角度,尤其是从宪法的角度来审视这样一个历史。你是不是正当正义的?是不是合法的?道德和法律不是一回事;好和善和正义不完全是重叠的。

现代社会,随着个人自主性生活的逐渐凸现,实际上有三种历史这样的一个视野。一个就是历史本身的真伪;第二个是道德,就是所谓的善恶;第三个就是法学,尤其是宪法学中的这种正义。这三重视角是我们看历史,尤其所谓的民国史、辛亥革命史甚至中华人民共和国史都应该有的多重眼光。

 

袁世凯称帝败坏共和 孙中山训政更可怕

张耀杰:我对你这个书的喜欢,是因为所有研究学者都没有达到最高端——宪政这个点上。,但你站在这个点上,对谱系下面几个层次,特别是对自由自治、自我健全反倒没有去强调,这是一个点。



文史专家:张耀杰

皇帝逊位是共和立国的前提,还有一个前提是革命退出。干革命的人,不管是保卫清朝的段祺瑞,还是干革命的黄兴。从正常时期的法来说都是杀人犯,你打仗时期杀人了,但这个文件约定了战争状态下所有的冲突可以豁免。

共和以后,这些人就应该退出。革命要退出,革命党人也应该退出。干革命有功劳的人,你拿一笔钱干别的事情去,你干实业也行。但孙中山和黄兴等人就是不退出,就是要革命。干革命的人某种程度是杀过人,有过血债的,至少几年内不要再参政,这一点应该说一说。

还有一点,我前几次也说过,辛亥革命的失败不是因为袁世凯当皇帝。虽然袁世凯当皇帝确实败坏了共和,但最后败坏共和的是1927年国民党北伐后建立的南京政府。这个政府孙中山说叫“训政”:一个人教训党,这个党掌握政权后再教训全国人民。孙中山死了,蒋介石建立国家叫:一个主义,一个政党,一个领袖。这就是“党国体制”,党国体制比袁世凯、比清政府皇权专制更可怕。所有的党员都是皇帝,都可以教训不是党员的人。这是比孙中山更恐怖的事情。什么叫共和?共和就是公开、公正。我们可以自由表达,有出版自由,有私有财产……没有一个好的宪法,没有共和。我就说这三点。 。

高全喜:张耀杰谈的三点,我基本上是非常赞同的。整个现代中国的历史命运,1927年是一个重大的转变。中华民国通过《清帝逊位诏书》有一个很好的开局,但十多年时间并没有搞好,搞了袁世凯复辟,又有张勋复辟,走马灯似的换来换去。最后培育出来一个党国体制。在这个过程中,孙中山在瞎搞。

瞎搞过程中,还有一个外部环境。那个时代恰恰是苏维埃社会主义在世界占主流的时候,在西方也是最先进的。当时的学者、民众都认为苏联代表着世界未来的希望,整个世界都拥抱苏联。苏联又极力扩展共产国际势力,派各种力量到第三世界、到后发国家去主导,给予军事、政治支持。

在这样的世界大背景下,孙中山这个党国起来了,靠枪杆子打天下。整个历史叙事已经越来越没有宪法意思,越来越靠王侯将相、靠军阀了,和现代国家构建宪法的逻辑完全相悖了。最终中国走了一条有悖于正常现代国家构建的宪政逻辑,而成了一个党国逻辑,尤其以枪杆子作为支撑的党国逻辑。这是中国近百年以来的命运。

我们现在处在第三个中国的演变过程中。我大体用几句话描述我所说三个中国:第一个中国以中华民国为代表的北京政府,袁世凯时期可以说是第一个现代中国;第二个现代中国某种意义上是1927年后国民党的党国;1949年以后,中国共产党领导中国人民建立了共和国,这个国家就是第三个现代中国。



本期读书会嘉宾:任锋、高全喜、张耀杰(从左至右)

网友:革命成功以后,革命者应该退出历史舞台。是不是我们潜意识里有五千年封建文化:“成者为王,败者为寇”,老子打的江山就是我传下去,传不下去就改姓易代。为什么中国出不了华盛顿?华盛顿把治理完全交给下一任,我们为什么没有?

任锋:按照您这个思维,中国人不行,中国国民性不行是几千年文化导致的。我呼吁大家不要急于做人性或者国民性的归结,这个逻辑其实不是那么玩得转的。中国人不是那么愚笨或者天生做奴隶的人。高老师提到非常精彩一点就是“杯酒释兵权”。

赵匡胤是将领出身,用一个高超的政治策略把节度使兵权解了,建立一个以文官主导的国家。而且政府树碑,“不杀士大夫及上书言事人”,立下王朝家法,中国人也有这种政治理性的。其实政治就是野心、就是用权,没有人进入政治不带野心的,但是宪法就是用规则来制约这些野心。这一点不予做道德的褒贬,但是宪法发生的过程,这里面的人是智慧的。

高全喜:宪法有力量,不能靠枪杆子,要培育大家。

张耀杰:最后的力量还是人的力量,所有人的合力。至少大部分人要认同这个宪法,要支持这个宪法,维护这个宪法。


你认为辛亥革命是否算成功?

算,辛亥革命推翻了帝制,建起亚洲第一个民主共和国,当然算成功。

不算,革命党赶走了皇帝,却让迎来了更糟糕的军阀混战,不能算成功。

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