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《背影书系》有《先生之风》、《追忆双亲》、《此生此情》、《风雨同窗》四本书组成,他们同为怀人文集、同样重视悼文的文学性、思想性和学术性。这四本书或缅怀先生之风,作者为师长立传,重振民族精神之心恳切;或追忆双亲,虽悼生身父母,却因历史之复杂,时代之混浊,使作者无法一味沉缅于温情。但无论是歌是挽都能从文字中看到人的尊严 ...[访谈实录全文]

1951年生,山西社会科学院研究员。曾直接组织《顾准日记》、《遇罗克:遗作与回忆》的整理;参与编辑的《老照片》文丛等都是文化含量相当高的精神食粮。

因贪污被拘捕的段振豪

如今师生相互利用 学术腐败利益链惊人

搜狐文化:丁东老师这次作客文化客厅是因为他编写出版了一套叫做《背影书系》的著作,在这套书的第一本《先生之风》中,收录了大量当代学者名家回忆自己恩师的文章,比如钱理群回忆王瑶,钱文忠回忆周一良,到陈思和回忆恩师贾植芳,我们都感受到中国传统那种古朴纯正的师风,您自己也在《先生之风》里面感慨,目前这种诗风面临了严峻的挑战,这个挑战在哪里?



学者 丁东

丁东:钱理群是名师,今年他退休了,在北大时,他曾是学生选出的十个最受欢迎的教授第一名。他之所以能够在四十岁以上的年纪回到北大,是通过读王瑶的研究生回到讲坛,他对王瑶的感情是非常深的,他和王瑶已有的状态令人感慨。

丁东:同时,钱文忠现在也是一个名人,他在中央电视台讲大唐西域记、讲三字经,影响非常大。钱文忠本来是一个少年才子,年纪很小的时候就被季羡林看中了,让他到北大学习。但是八十年代末、九十年代初他有一段挫折,导致他离开了学术界。之后钱文忠的重新回归,周一良起到了非常重要的作用。周一良拜托上海的王一华先生一定要收他做博士。钱文忠对于周一良的帮助非常感激,我觉得这种佳话现在非常少。什么是令人向往的师生关系,不管是王瑶对钱理群,周一良对钱文忠,这样的佳话都是我们文化传统里面,我们师生关系里面最宝贵的东西。但是这些年来,这种佳话越来越少,原因可能是多方面的,既有社会大环境,也有教育界的小环境。从九十年代后期开始,特别是新千年,大学扩招以来,师生的比例和过去不一样了。现在是教师少、学生多,好多教授招了博士生、硕士生,但跟学生都见不着面,学生有时候从入校到毕业,没有见老师几面。像钱理群,他经常能到王瑶家客厅里面切磋、无话不谈,王瑶叼着烟斗,学生围着他,现在这样的美谈越来越少。如今老师和学生之间成了老板和打工者之间的关系,还有引进了一些权力的因素。有些导师说,我招研究生局级以下的干部不招。这和我们原来古老纯正的师生关系背道而驰,可在当下,这样的东西现在越来越多。在这套书里,我首先要给读者选有意思的文章,读起来比较美,但同时,也表达了我对中国教育的忧虑和希望。

搜狐文化:最近中科院准院士段振豪因涉嫌贪污被拘捕。我们以前会觉得一个院士的学风或道德,都属于比较高的层面。但是他出了这样的事情,而且还参杂着桃色新闻。在您看来,他最后落到这个地步,和他自身的关系大,还是和社会环境的关系大一点?

丁东:这个事情我在新闻上也看了报道,虽然这件事情结果真相究竟是什么我们现在不好下结论,但是从我们学风来讲,尤其是高端学者,现在情况怎么样?我觉得确实有可能有令人忧虑的问题:本来院士是属于科学界的最高荣誉的称号,中国有院士最早是48年,那时的院士只有81个人,现在大家都觉得这81个人是比较过硬的,没得说,这些确实都是大师。在中国大陆第二次院士不叫院士,叫学部委员,是55年。那时评选考虑学术因素,但是同时也考虑了政治因素。从现在来看,55年的学部委员含金量不如48年,但是现在我们说起55年的学部委员人们对他还是很尊敬的。第三次,文革结束以后,恢复学部委员的评选,当时这些人也还可以。虽然他们各方面比55年的要差一些,但与现在的这些院士比,含金量还是很高的。最近几年,确实有院士卷入到学术不端、弄虚作假的事件里面去。比如说浙江当时有一个中医药方面的院士卷入了事件,而且那个事件确实有问题。

丁东:为什么如今的院士含金量越来越低,甚至牵扯到一些丑闻?我觉得这从两方面看,一方面是大环境,因为现在院士数量比以前大得多了,现在中科院院士和工程院院士加在一块的数量是第一批的十几倍,总量一多,含金量必然要降低。除了数量的问题,这也和这些年的社会风气有关系。现在院士不光是一个单纯的领域,背后跟很多现实的利益已经挂钩了。很多地方有明文规定,院士享受副省级待遇。引进了院士之后就要给他别墅、车子、房子。我们现在科研的项目,国家级的课题上面,他背后有很多的经费、很多的经济效益。如果你的项目由院士牵头,就很容易得到这个项目。反之,如果你没有院士牵头,你的项目很可能就争取不上。当跟学术有关的名誉、金钱等等各方面利益袭来的时候,院士这个因素在里面无形中成了一个砝码。有一些地方、部委也想要填补院士的空白。甚至为了让相关的人能够当上院士而给他进行各种铺垫,这些因素的掺杂在客观上也使得院士这个群体不是那么纯粹。尽管中国科学院、中国工程院这些院士本身也想努力坚守院士的标准,但是实际上在这种社会风气中,任何人都有守不住的时候,所以出现一些不端的事件并不奇怪。

搜狐文化:您也说过,“一向属于清流的学界已经被严重污染,已经见不到激浊扬清的曙光。”

丁东:是,学术界、教育界驱逐于权力、金钱,不是按照科学教育本身的尺度来做事情,而是为了金钱和权力去钻研,这种情况相当普遍。知识分子出现了道德水准的滑坡,固然有知识分子本身的问题,但也跟整个社会环境有关系。整个社会对知识分子保持自由的思想,独立的人格是采取宽容的态度,还是采取压制的态度?这对他们的选择也会起很大的作用。如果整个社会不是鼓励知识分子往上走,而是鼓励他们往下滑。知识分子多数人也会趋利避害。刚才你说到学术传统,好的传统是不会灭绝的。在任何情况下,总还会有少数知识分子坚守这个传统。

搜狐文化现在大家对“中国脊梁奖”的讨论也非常热烈,从表面看,这种奖项是在鼓励精英,但您觉得这样一种评奖的行为对现在的中国究竟起到了什么作用?评选出来的这些人,真的能代表某个领域的权威或者标准吗?

丁东:具体这个奖项的评选过程内幕我确实不了解。但是中国各种评奖活动,包括文学艺术界的、社会上的评奖这些年都导入了商业因素,慢慢变成一种交易,我觉得是相当严重。“国家脊梁奖”不是由一个国家正式的机构牵头,而是通过收费集资来评选的,这里面问题就更大了。但即使是我们国家官方承认的、官办的学会、协会,他们搞的评选到底怎么样,里面有没有涉及到权钱交易,有没有各种公关活动?我觉得这都值得思考。我们以文学界为例,文学界评奖最高的是茅盾文学奖、鲁迅文学奖,他们的评奖到了2000年以后的水平比八十年代明显降低。我过去也写过一篇文章,我觉得现在很多评奖都是三方面因素的勾兑:获奖者的水平、政府导向的主旋律、背后的交易,这是能左右我们现在很多评奖结果的机制。

唐德刚让国人熟悉口述史

口述史在档案解密无方的今天显得生动

搜狐文化:2000年以后,人们对于口述历史的关注越来越多,您也非常热衷做口述史的记录,通过长期的积累,您觉得口述史和一般的历史最大的区别在哪?



学者 丁东

丁东:口述史和一般的回忆录、回忆性散文不同的是要求采访者和口述者必须不是同一个人,也就是说叙述者和写作者一定要是不一样的人。其实由当事人口述,作家、学者来笔录的这种做法古已有之,包括写《史记》的司马迁,在他他写的时候也采访了很多人。还有末代皇帝溥仪的《我的前半生》,最后成稿也是他口述,由别人帮他写的。因为他原来作为战犯改造期间写的初稿和后来的不一样,从文笔的生动性到其它各方面都没有达到后来的效果。但是在八十年代以前,我们对口述历史缺乏自觉,口述历史作为历史学的独立学术品种,发源于美国四十年代,直到哥伦比亚大学的唐德刚教授做口述历史采访了中国人,从那个时候开始,就有一些历史学家、作家、记者开始尝试做口述历史,大家感觉这种做法很新鲜、很生动。这种一问一答的方式可以谈出很多花絮、细节,有的历史当事人写自己经历的时候写得很概括,但如果别人问他,他说出来,就可以讲得很生动。口述史可以把很多容易被忽略、被概括的细节讲出来,这种优势得到了读者的欢迎。而且我们国家有一个非常现实的状况,我们国家在档案解密方面还没有形成制度。如果我们想通过档案来研究历史的真相和原貌有一定的困难。有了口述历史的形态,我们可以通过直接采访历史当事人,从而弥补很多历史记载的空白,这也是这些年人们对口述历史非常感兴趣的一个原因。

搜狐文化:这种口述史是经过他人来写作的,如何保证这段历史的真实性?

丁东:因为人的记忆是有局限性的,肯定会有很多记错,所以采访者和记录者不只是一个简单的记录关系,同时还有一个博弈的关系。采访者本身要通过对于历史的研究,对文献的阅读后不断质疑口述者,把他记错的东西通过旨意纠正过来,高水平的口述历史成果是这样的。但是我们现在口述历史的作品,无论是文字的还是影像的,都很难达到这个境界,所以难免在口述史中有一些记不清的、记错的现象。就目前状况而言,我们不能说每一个口述史的作品都是信史,但这种形式在如今是比较受欢迎的。可具体的某一个作品的水平是高还是低,可信程度高还是不高,我觉得是因人而异,因作品而异。

搜狐文化:通过您的序言知道,一开始并没有要编一整套的《背影书系》,而只是一本《先生之风》,又是什么机缘让您开始编了后面的几本?

丁东:09年秋天的时候,编辑给我打了一个电话,说她们工人出版社有一个计划,想把对这些年受尊敬但陆续去世的学者的怀念文章汇集到一起,编成一本书,问我愿不愿意做这个事,我很愿意,于是就开始搜集文章,和他们交换意见,前后大概磨合了将近一年的时间,2010年秋天才这个书的稿子定下来,同年11月份这本书才印成。出来之后,工人出版社对这本书的评价很高,觉得它的文化层面比较深厚,是一本拿得出手的书。投放市场以后,各界的反映也不错,这样他们希望继续编。第一本书《先生之风》多数是怀念文化界、知识界、学术界的名人。后来编辑提议:“第二本书我们能不能编一本怀念亲属的书?”我觉得他们的意见也挺好,但是编一本怀念亲属的书好象有点杂,体现不出特别鲜明的内容,于是我建议能不能分得再细一点,把亲属分为子女回忆父母和夫妻互相回忆。他们也同意我的意见,第二本就编了一个《追忆双亲》,第三本编了《此生此情》。后来我觉得也可以编一本回忆同学的内容,于是便有了《风雨同窗》,这就形成了一个系列,一开始并没有一个完整的设想。但如果一开始有一个完整的设想,我们从编《先生之风》的时候,就不一定把回忆父母、回忆夫妻这些文章选到这一本里面,就可以选到后面。这也有些遗憾,但这是一个摸着石头过河的过程。

搜狐文化:在《先生之风》里面最长的一篇文章是赵越胜先生写的《辅成先生》,您曾经对编辑陈大纲先生说,全书哪怕只收赵越胜这一篇文章,读者买了也不后悔,您认为这篇文章的价值在哪儿?

当时社会对周辅成先生的评价很高,但社会舆论不多,他跟季羡林先生是相继去世的。四川有一个伦理学家肖学贵,他跟我说,总觉得好象不太公平。我觉得造成这种情况有多种多样的原因,我跟肖学贵说,要想让更多人了解周辅成,就要有好的介绍他的文章。我最早是在内部的电子刊物里面看到赵越胜的文章,我就觉得他写的文章非常好。后来跟肖学贵说,能不能得到这篇文章的全文,他跟周辅成都是学伦理的人,这个小范围中大家都看过赵越胜的这篇文章。后来我拿到这篇文章的全文,这篇文章太精彩了,不管是回忆学者的文章也好,还是他这些年的散文,都是少有的杰作。我跟工人出版社的编辑说,我们要把这一篇文章编进去,要尽可能完整的保存这篇文章的全貌,但最终还是有一些风险,做了一些删减。不过目前在国内的公开出版物里面,这个文本还算是比较全的。

当代青年的话语权并不多

话语权丧失让时代的年轻人甘愿沉默

搜狐文化:在您的这套书系中,也有一本《追忆父母》,对比您文章中所呈现的父子情,反观我们今天的生活,80后孩子和60后家长之间的隔阂越来越大,您觉得这种长幼间的关系是一种传统还是特定时代留下的标志?



学者 丁东

 丁东:我觉得这牵扯到代沟的问题。实际上当时也有代沟,我今年60岁,在我年轻的时候,我和我的上一代人也有很深的代沟。我现在60岁了,我儿子30多岁,我和他也有很深的代沟。我现在和更年轻的人,肯定存在更深的代沟。这也不奇怪。我读过一本著作,名字就叫代沟,其中有一句话说:代沟可以促进社会的进步。社会的进步很多都是通过代沟来促进的。有时候老一代打得你死我活的事情,到了年轻一代觉得根本不是问题,就解决了。另一方面,我编这本书也是希望能和年轻一代进行沟通。比如说,我讲比我年长和与我同代的人,我也希望能够跟他们沟通。书中有蔡定剑的儿子回忆蔡定剑的文章,我当时很看中他的儿子的一个想法,他爸爸去世的时候,得到了社会各界非常高的评价,当时社会各界对蔡定剑的追思是非常真挚的,而且规模非常大。他儿子根本没有想到。他儿子理解不了他爸爸居然有这么大的社会影响力。我选这一篇文章也暗含地想表达这样一个意思:希望年轻一代能够理解比他年长的这一代。

搜狐文化:依现在的状况来看,代沟被弥补的机会还是很小的。只能靠到了那个时候再返回来理解么?

 丁东:我那个时候也是差不多的。我和我年长的那一代也是裂痕很大。后来自己年纪大了就理解了。尤其像我们这个国家处于一个转型期,代沟就更深刻,裂缝就更宽。我们从过去那样一个社会形态,转到现在这个形态,将来还要转到更新的形态。三千年未有之大变局,我们这个大变局还没有完。我觉得代沟恐怕还会是一个相当长时期的现象,我还看不到填平的真正可能性。

但我那个时候基本上是老人说了算,年轻一代就得听老人的,因为政治、经济和文化权力都在那儿。现在有许多事都颠倒过来了。现在若要说年轻人马上在政治中央掌握政治权力,可能性不大,但是在很多领域,比如说在经济或科学技术领域,现在的主角就是年轻人。我们现在进入电子计算机时代,很多事情在这些问题上老的就得跟年轻人学。现在我们的技术更新换代得特别快。懂得这些的,对这些敏感的、掌握好的永远是年轻人。

搜狐文化:您刚才也说到年轻人对技术的掌握、对新知识的掌握。但同时这一代人对生活的感受也有些冷漠?

丁东:作为年轻人,如果他年轻的时候赶上了一个动荡的时期,可能成长得很快。他如果处于和平时期,他成长得就慢。我们前两天热播的片子叫做《建党伟业》,电影里的主角都是年轻人。因为那是革命时期,轮上这些年轻人占上社会政治委员,平常就轮不上。当然作为年轻人来讲,他就要关心自己的爱好,自己的生活。反正国家那么大的事我也插不上嘴,我关心有什么意思,干脆不关心。

搜狐文化:现在有一些微观的现象在改变中国,尤其是微博的兴起。在微博上,人们看到一件事后只负责转,但不评论,不对此事发表任何看法。他对世界的态度好象是不接纳也不拒绝。

我觉得这种心态的形成是两方面。本来人是社会的一份子,肯定是愿意关心、关注公众事务。但是当参与关心公众事务得不到善意的回应时,甚至给自己带来麻烦,便干脆不参加,或者不关心。对于这个现象,我并不担心,尤其是微博。这种传播方式,在我年轻时代根本不能想象。所以既然技术进步这么快,年轻一代的传播率,这个社会的主角的机会以后肯定更多。

任何时代都有对这个社会有见解的意气风发的人。五四、一二九,那个时代就更多一些,好像一个年轻人不参与这些,就会被认为另类。但是在一般的和平年代,肯定会有一些特别积极的,有一些一般的、围观的。起码现在年轻人对于个人利益的自觉,对于公民利益的自觉,这方面还是有很大的关注。如果你伤害了他,他就会出来说话,你不让他获得正常的公民利益,他就会出来反抗。


学者素质下降是哪方面的问题?

自身问题。学者经不住诱惑,无法潜心治学,只想着利益勾当。

社会环境。集体拜金、信仰缺失已经影响到学术界,学者无法幸免。

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