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《盲人奥里翁》是北大著名公法学家龚祥瑞先生晚年写的一部自传。在书中,作者回忆了自己半个多世纪来在各处求学、工作、生活的体验。他将自己比作古希腊神话中追逐太阳的盲人奥里翁,摸索着向朝阳前进,至死也追逐光明。全书不仅充满法学家思辨的光辉、独立的思想,更是一份难得的中国自由知识精英的全纪录。1993年,龚先生开始写作此书,历时三年完稿。1996年9月,龚先生不幸逝世 ...[访谈实录全文]

著名律师,京衡律师集团董事长兼主任,兼职法学教授。2009年曾担任李庄的辩护律师。

特约主持:青年律师吴飞

法律是控制权力的 制约公权被滥用

搜狐文化:我们今天请到的嘉宾是著名的陈有西律师,陈律师是李庄案的辩护人。《盲人奥里翁》是北京大学法学教授龚祥瑞先生的自传,这本书大家不是特别熟悉,请您先简要的介绍一下龚先生的生平。



著名律师陈有西做客搜狐文化客厅

陈有西:这本书今年成了一个小小的轰动。作为学术内的著作,这样畅销的现象是不多的,龚先生到今年正好一百岁,他是辛亥那一年出生的,活了85岁,是一个非常特殊的法学界的知识权威。龚先生小时候生活坎坷,但是很有才华,是“庚子赔款”的公派留学生。

搜狐文化:所以他有机会到英国留学,师从拉斯基,逐渐成为一代公法学大师。

陈有西:他能够成为一个大法学家,跟他从小的机遇有关系。当时他家里很穷,读不起书。他妈妈在教堂里面做勤杂工,洗菜、洗衣服……当时也没有什么钱,带着他跟神父、修女一起,所以他的英语很好。

他天资很聪明,后来考进了上海沪江大学。沪江大学没有读完,中途又考进了国立清华大学。考进清华大学时,他的成绩很好,也碰到了一些好的老师,毕业的时候就是优等生。在清华考“庚子赔款”(留学生)的时候,公务员专业就考进他一个人。原来是送到美国留学,但他碰到一个美国回来的留学生,头发很亮、夸夸其谈。他马上跟他老师讲,他不到美国去,他要到英国去。

搜狐文化:他去英国留学,除了因为看到这个美国留学回来的人之外,是不是也跟他的思想观念和学术兴趣有关系?

陈有西:跟他在清华大学政治系有直接关系,他当时的宪法方向是想整顿中国的吏治。某种程度上讲,至少从我的角度来看,中国的宪法学界主要是有两派:一派宪法学家前苏联维辛斯基的理论。强调专政、集权,强调秘密警察的强势,法律就是统治意志。新中国六十年基本上是在这样的宪法统治之下。

龚先生代表另外一派的宪法理论。他的宪法理论就是民权、人权控制公权力、制约公权力。法律是控制权力的,而不是用权力来管老百姓。控权论就是老百姓制订一个规则,把你关在笼子里。龚先生是坚持控权论,他强调宪法是保护民权的,用民权、用法制来制约专权、公权的滥用,把权力关到笼子里去。前面六十年,龚先生这样的法学理论、宪政思想不被看好。恰恰他去世16年了,他的思想现在慢慢成为一个亮点,焕发出光辉。

搜狐文化:龚先生的学术经历决定了他的思想在一段时间不被重视。留学回来后,他曾经几度跟蒋经国做政治。1949年之后,也在政法委有过任职的经历,但他的思想一致没有得到完整的体现。

陈有西:龚先生是完全有机会、也有能力做官的人。龚先生留学回来后,被抽调帮助蒋经国办青年干校。那个时候蒋经国是校长,他是教务处主任。他在干校连续招了三批学生1500多人。这些人后来成为了校长、部队里面的军官。当时他如果跟着蒋经国到台湾去,绝对是非常有利的从政的人,但是他选择了留在大陆,没有像胡适一样去台湾。

搜狐文化:您怎么评价他的选择?

陈有西:他认为共产党是有希望的,共产党这个政权是朝气蓬勃的,一定能把中国带向进步,所以他当时做出了选择。到新中国的时候,他也进过共产党的核心——中央政法委员会。但是一年不到,也觉得不合适。他那套西方宪法的思想和控制权力、搞民主、搞人权的思想和现在的政策完全不对。他就出来了,到北京政法学校当老师,从此以后只做学问不做官。

现代法治理念就是要忠于法律

搜狐文化:您在纪念他的研讨会上评论说,您认为龚先生是一个伟大的人物,为什么这么说?

陈有西:现在中国不缺钱。中国买化妆品论斤买,到法国喝大拉菲是论瓶喝。但是另外一个角度,中国更缺的是思想,更缺的是治国平天下的非常理性的思考,而龚先生可以率领我们。因为他这一条理论是人道的、是理性的。



主持人吴飞与本期嘉宾陈有西律师

搜狐文化:龚先生在题记里面写,这本书为什么叫《盲人奥里翁》,他讲了奥里翁是一个追寻太阳的一个星座。

陈有西:是古希腊神话里面的一个神,他是一个瞎子,他追逐太阳,他向往光明。

搜狐文化:奥里翁的梦想和隐喻对于龚先生来说意味着什么,龚先生内心的太阳和他为之奋斗的思想是什么?

陈有西:我们国家的宪政、进步、文明、法制这是他的理想。希望我们国家富强,希望我们国家有一套科学的管理,我们国家真正屹立于世界民族之林。

搜狐文化:这本书稿他委托过很多人帮助出版,包括贺卫方教授,但还是没有出版出来。它为什么会这么困难?

陈有西:1989年以前他的一些文章引起过异议,也有一些文章被和谐掉,所以他的思想没有得到认可。给我的时候,跑了三四家出版社,书稿审到一半,也不敢出了。我说我帮你到台湾去出,他说台湾不行,这本书我一定要在大陆出。

2008年这本书有一个小故事,还要感谢李克强副总理。当时他有一个访谈,整理成文章,怀念他的恩师龚祥瑞。他们说总理都讲话了,这本书应该能出了。后来北大出版社的蒋浩老师、曾建老师知道了,动员我放在北大出。所以这本书能够出版,还要感谢北大出版社那几位社长和编辑。

搜狐文化:您觉得在体制内和体制外区别在哪里?

陈有西:在中国政界和学界没有沟通。美国的政治结构,四年换一届总统,“部长—教授”、“教授—部长”经常会换的。我们的公务员制度,特别是党领导的培养干部的制度形成一个新的门阀观念,导致很多的学者没有进入政治舞台。政治舞台由于是封闭的,谁都要保护自己的位置,所以官员谨小慎微。

如果他四年以后不当部长,照样可以当教授,照样可以很有钱。他就不需要贪污腐败,不需要死保这个位置了。政治学可以会改变很多东西,恰恰这一套东西是龚先生潜心研究的。龚先生的这本自传里面,薄薄四五十万字包含了非常丰富的思想。所以我讲这本书必将传世,这本书里面的思想,很多光辉必然要放射出来。

搜狐文化:要推进中国的宪政和法制,体制内和体制外的法律人有什么样的共通之处,还有什么样的差距?

陈有西:现在中国法律共同体的法律意识没有形成。从政的,我是被信任的;你不从政,不是党员,你永远是另类,跟我不是一条线。慢慢的内部观点不能跟你沟通。现在法官和律师的关系,检察官和律师的关系,老死不相往来。同样都是法律人——硕士生、博士生法律毕业后,有的分进学院,有的去做律师,三年以后走路吃饭都要吵架,这就是门户之见。

现在我们法官队伍里面有大量是部队转业的,有些根本不懂法律理论。有些法官判错了,他堂而皇之讲我不懂法,我就是这样判的,我听党的话。他只知道听上面的,不听法律的,这是我们中国司法界的一个最大的问题。如果能够形成一个法律共同体,让法官也真正像学者一样思考问题,让学者也进去做法官,我们国家的法律不是现在这个样子。

搜狐文化:如果要构建一个法律的共同体,我们需要做哪些事情?

陈有西:第一,思想观念的问题,一定要把现代法治理念教育起来。听领导的话就是有现代法治理念,这是完全错误的,把现代法治理念变成了一个忠君思想理念。现代法治理念就是要忠于法律,而不是忠于某一个人。我们现代法治理念表面上是讲法治理念,实际上是一个很落后的专制理念。

我现在为什么到处讲学,就是要传播先进的法治教育思想,而不是忠君专制的思想。这个解决以后,法律共同体构建就是岗位的轮换。学者、律师、法官岗位要轮换,有轮换以后就会有改变。

 

现在知识分子“匹夫有责”观念太淡薄

搜狐文化:这本书出版,是非常适合我们现在这个时候的适时之作。但是回来看现在的现状,就会觉得非常难,不如人意。北海抓捕律师的问题就牵动很多人的心。



龚祥瑞先生(1911—1996)

陈有西:现在律师的处境非常艰难。我们是专政思维,公安、检查、法院密切配合打击犯罪。他们是一起的,抓起来这个人就是罪犯。但按照现代法治理念,抓起来不一定是罪犯。打击犯罪放在第一位还是保护人权放在第一位?在科学理性的国家里面,保护人权是第一位的,打击犯罪只是为了更好的保护人权,打击犯罪不是目的。我们搞错了,打击放在第一位,打击的同时考虑保护人权。

在一个科学文明法治的国家里面,律师的地位是任何一个政治家都不会忽略掉的。因为律师能够制约公权力的滥用,但是绝对不会破坏国家的法律秩序。一个国家有了法律秩序,他就会理性,就不会发生“文革”这样的悲剧,不会发生运动化司法,让每一群人都有权利保护。

警察刑讯逼供,把无罪的人搞成罪犯。甚至错杀了、关了无期徒刑、判了死缓……你允许律师辩护,把无罪的人辩护放出来了,这也是防止对老百姓的伤害。这种思想很多官员没有。他认为牺牲一两个也是应该的,维护了我整个司法的威信。

维护司法政权的威信,是一个人都不会冤枉的。聂树彬的案子现在都还不允许说,现在为了维护公权力的威信,很多东西都不让说,实际上是维护这些冤枉人的人,他杀错人都没有责任,这样多可怕?这样滥用权利的人、刑讯逼供的人会越来越多。这对我们党的威信、国家的威信是一个很大的破坏。

搜狐文化:律师要维护社会的公平正义,但在这样一个背景之下,有时候律师自己的权利都维护不了。他应该怎么来维护自己的权利?

陈有西:一方面,律师要堂堂正正执业,不要行贿受贿,不要送法官钱,做一个堂堂正正的律师。第二,要让社会知道我们的价值。李庄案和北海案的作用就是让全国人民看到了律师在保护人权、保护公民基本权利、保护他的生命权、自由权、财产权中起的重大作用,现在老百姓全部看到了。我在李庄案第一期的时候,我的学术网站一天点击量63万。也就是说全国各行各业都在关注我们律师。律师得到了人民的支持,觉得律师是民权的保护者。

最近我在《中国改革》上发表了六千多字的论文《民营企业面临的司法风险》,现在打黑的扩大化对民营企业的伤害、司法掠夺,这种现象谁来保护?第一道篱笆是律师。律师很专业,只有律师能分析出来。律师法庭上如果不敢讲真话,第一道篱笆就失守了。律师被抓了,没有人为这些人讲话了,民营企业家以后被伤害很容易。

律师抱团,北海律师团我们搞了二十来个律师去保护这四个律师,把他救出来。抱团更大的作用是人民的保护。律师要法律援助,支持底层老百姓,为他们发声,让他们知道我们律师是民权的代言人。这样以后迫害、抓律师的行为就会越来越少了。

搜狐文化:现在龚先生那一代人已经远去,推动中国的法治进步,这个任务已经交到了新一代的法律人身上。我们应该怎么做才能真正实现这样的中国梦?

陈有西:我给很多学生在签这本书的时候,就写了“慎思、多行、守志”。慎重的思考;守住自己的公平正义之心;多行就是要扎扎实实去行动。多行是非常重要的,我们有想法要行动起来。

一个好的宪政国家、民主法制国家不是天上掉下来的。每个走在前面的人都有风险。现在每个人都要行动起来,这个国家是我们每一个人的国家,“天下兴亡,匹夫有责”,现在知识分子的匹夫有责的观念太淡薄了。很多人都说冲在前面的牺牲得快,像孙中山一样,第七次回来才成功。很多人学会了这个,看客的思想很严重。中国很多的机遇都要毁在这群人手里。


你觉得律师是民权的保护者吗?

是,律师懂法,可以最大限度地保护公民的合法权益,实现公平公正。

不是,律师只是一种职业,一种谋生手段。并不是真正的民权保护者。

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