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2011年4月,此时距“昆曲义工”白先勇先生发起“北京大学白先勇昆曲传承计划”已过一年,而今,此项活动还在进行。通过“昆曲传承计划”,上千名大学生了解了昆曲并有机会亲自体验。而随着《牡丹亭》在全国的巡演,青年人也把欣赏昆曲作为时尚,每场超过80%的上座率让白先生欣喜并且欣慰。今年12月,北京国家大剧院即将上演青春版《牡丹亭》两百场庆演...[访谈实录全文]

2010年,白先勇在北大发起“北京大学白先勇昆曲传承计划”。如今该项目已经运营一年,欣赏昆曲已成为青年人的时尚。


台湾保留了大陆忽略的好东西

搜狐文化:您本人大概在什么年纪或者什么场景下接触昆曲的?后来是持续跟昆曲都有接触吗?

白先勇:我生平第一次接触昆曲是在1945年,差不多是在九岁时。刚好在上海有幸看到一场梅兰芳和俞振飞大师的戏,演《牡丹亭》里面的一折《游园惊梦》,从此之后跟昆曲跟《牡丹亭》结下几十年的缘分,当然我小时候并不懂,但是印象很深。后来我到台湾去了,台湾有些曲友。学校里面的曲社还有一些剧团在演昆曲,都是一些折子戏,还有一些曲友的雅剧,接触的机会并不多。一直到1947年我离开大陆,39年后再回来,在上海看到了上昆《长生殿》的全本,看完非常兴奋,同年马上到南京去看张继青《牡丹亭》的折子戏,过了几十年又接上了。


搜狐文化:您之前一开始提到台湾有很多曲社这种团体,一直都有吗?

白先勇:一直都有,台大已经有50年了。北大有一个京昆社,台大有一个昆曲社,风雨无阻一直没停过,拉拉唱唱的,一代又一代,而且很多是中文系的。台湾的昆曲是台湾大学中文系的女孩子传承下去的,一代又一代培养出来。所以在台湾有意思,大陆很多剧团去演出各种剧种,昆曲最受欢迎,在台湾产生最大的影响,而且看的观众都是二十到四十之间的年龄,很年轻的,不像看京剧都是老人居多,这也是很有意思的现象。

搜狐文化:台湾是不是有很多大陆没保留的那么好的东西?

白先勇:的确。虽然台湾对于西方舞台的接触更早,到现在已有几十年的经验,而且一流的西方表演艺术都在台湾演过,但台湾有这么一群舞台工作者,他们既有传统的根基也有西方的舞台概念,把这些非常自然的融合在一起。台湾没有经过文革,社会比较平稳一点,没有断续文化上的传承,但是对于传统文化的教育延伸还不够。


搜狐文化:刚才您提到今年12月的时候,《牡丹亭》上演两百场。我想知道,您最开始刚有这个青春版《牡丹亭》的想法大概是什么样的情况?

白先勇:我欣赏《牡丹亭》正式开始的时候是在2003年,之前这么结缘的,在2002年的冬天,11月左右香港政府请我去做昆曲演讲,我在那边做了几场演讲就请了一些演员去做示范演出,刚好请的青春版《牡丹亭》一些年轻演员到了香港去,他们演出也演《惊梦》这一折,男主角俞玖林那时候他刚刚出道刚刚20多岁,这个演员演柳梦梅的气质相当合适,我从那里找到了他们同班的沈凤英演女主角杜丽娘。从那时候开始,我跟朋友们下了一个决心,要制作一个青春版的《牡丹亭》。从2003年到2004年制作到台北首演,那时候一直演下来七年没断过,到现在为止演了188场,可以说两岸四地美国西岸、欧洲、伦敦、希腊雅典都去演过了,新加坡也去演过,巡回下来演下来看戏的大概有近三十万人次,去过了差不多三十多所世界一流的大学。

搜狐文化:您的团队在西方也有演出,在华人世界也有演出,从接到的反馈来讲这两种反馈有没有不同,有没有文化上微妙的区别?

白先勇:有相同也有不同的地方,相同的地方我们这188场演下来我觉得非常令人高兴的一件事情,观众反应热烈的不得了,而且我们的观众群很年轻,学生观众占了差不多六七成。我们到很多大学去演出,几乎188场差不多有80%都是满座的。当然有意思就是说在华人世界演出甚至于包括新加坡,观众的反应不管是在中国大陆比如远到西安、兰州,南部到厦门、广州,这些地方昆曲很少去的,这样的地方一样热烈。北京、上海不用说了。在美国西岸演出在旧金山的湾区、伯克利大学,在洛杉矶旧金山四个校区演出12场,也是场场满的,有时候那些非华裔的观众有一半或者是七成。演完以后站起来拍手十几分钟,可以看得到美国人非常欢迎,他们不必客套,他们真的喜欢,而且别忘了我们是三天的大戏上中下,看九个钟头,这不容易。三天都来的,而且票还相当贵,两百块美金一套,最贵的票。看完以后站起来鼓掌,看的观众都是一些学术界的文化界的,他们懂的。千万别说他们不懂,他们理解的,所以看了以后西方人很激动。他们欣赏的角度可能不太一样,他们对昆曲的舞蹈特别感兴趣,我们的水袖动作让他们觉得中国人不可思议,那么丰富那么优雅,对昆曲的音乐非常感兴趣,最重要还有一点,英国、美国他们很少接触到中国的戏曲,接触最多是京剧。没想到比京剧早三四百年还有一个这么老的剧种,已经有那么成熟那么精美的一套美学,这是他们吃惊的地方。伯克莱校区在我们演完第二年就开了昆曲课,他们的音乐系和动画研究系一起开的,很有意思。美国人你不能不佩服他们的精神,他们看到其它文化的一些比较有高成就的艺术,马上就很尊敬并好奇地研究。

男旦:性别不是问题 功夫才是问题

搜狐文化:我在08年看过日本的歌舞剧《阪东日三郎》,他来大陆演过两场戏有过《游园惊梦》,用了中国几个最年轻的男旦出演,您有没有想过在您的戏里面用男旦,怎么看待中国的男旦,现在社会上也有声音希望恢复男旦这个行当。

白先勇:我觉得男旦女旦都没关系,最要紧是唱得好,如果他的功夫到顶像梅兰芳那样没关系,性别不是问题,功夫是问题。


搜狐文化:现在我听到一种观点,他们认为更加传统的中国戏曲是应该以恢复男旦为标志的,您对这个有什么评价?

白先勇:可能明清时代主要是男旦,要恢复成那样也不必。我刚才讲了,如果今天有一个男旦天才如梅兰芳、程砚秋那样的也能接受。

搜狐文化:坂东玉三郎在日本还是有很大的名气,日本认为他们将中国古典戏曲方面的精髓保存得很好,认为大陆失去了很多。您在台大也开昆曲的课,在北大这边也开昆曲的课,这两边有没有一个比较?

白先勇:所以我现在做的事情就是在北京大学在台湾大学开昆曲课,我想其中很重要的意义是希望在大学里面恢复传统文化的课程,让大学生重新来亲近自己的传统文化,重新发掘自己传统文化的美。北大学生反应很热烈,在台大开更出乎我的意料,台大第一次开昆曲课,居然有2400人来学,一共不到三万学生,有2400个学生公选课来选,没有那么大的教室,只能用电脑去选了450个学生,空前热烈。我的感觉是,现在的大学生不管台大的北大的,他们内心中对我们的传统文化有一种文化认同的渴求,中华文化认同的一种渴求,引起他们的共鸣,才有可能有这种反应。现在的年轻人也是中华民族的一分子,他的DNA里也会潜伏着想了解自己文化的因子,一旦有了启发就会产生共鸣。而且现在社会比较平稳,经济条件也有了,下一步就是文化建设。在时机方面,很合适这个时候我们重新来学习重新来发掘、重新来倾听我们自己传统文化,昆曲作为一个传统文化的课程非常合适作为启蒙课程,因为它结合文学、音乐、舞蹈、美术、戏剧,是一个综合艺术。


搜狐文化:一段时间以来尤其在大陆,昆曲忽然之间变得很时尚,甚至变成一种非常高雅的文化消费活动,怎么看待这种变化?

白先勇:这很好,我们做了青春版《牡丹亭》好像老树开花,给昆曲新的生命。我们有这个版那个版的,日本也来唱了,还有美国人也在导《牡丹亭》,把后现代作品的歌剧、话剧和昆曲放在一起导,各种变化都有。现在的确是这样,我们的戏在北大演完也以后很有意思,北大一个学生上网说现代世界上只有两种人,一种人看过青春版《牡丹亭》的,一种人是没看过的。明清时候大量文人雅士,比如在苏州那些文人雅士和官宦还有一些商人他们家里面很多有家班,最高峰的时候苏州有几百家家班,几千人从事昆曲的演唱。那时候皇室也很迷昆曲,康熙、乾隆下江南都到苏州去发掘一些伶人带到北京在宫廷里面供奉,乾隆时代最高峰的时候御用梨园有上千人,惊人的剧团。所以那个时候昆曲一度成为我们的国剧,在晚明到前清时代两百多年独霸中国剧坛,其实我们在恢复这个老传统。昆曲没落到大家不认得它,这是我们这个民族很奇怪的现象。

如果有条件,我宁愿组个戏班

搜狐文化:主持人:青春版《牡丹亭》取得非常大的成功,在年轻人当中掀起昆曲热,您有没有想过如果不是您来做青春版《牡丹亭》,是其他人再做其它的东西会不会有这种成功,会不会成为一个必然?

白先勇:当然是一个假设,可能有人比我做得更好,也可能不一定,有一批文化界的朋友支持帮助我,他们都挺有文化使命感。我要先声明这绝不是我一个人的功劳,其实我后面有一群昆曲义工大队,有一帮书法家、画家、设计家、文学家,台湾香港都有人在投入。


搜狐文化:现在对青春版《牡丹亭》包括昆曲的热爱不是偶然的或者个别的现象。

白先勇:当然可能刚开始来看这个戏的很多人是我的读者,我相信有很多的读者是来看好奇,可是你别忘了我们这是三天的大戏,要捧我的场是一天,要坐九个小时是难的,而且我们现在七年了有188场,有这么持续性的而且不分地域不分时间能够演到现在,可见还是戏的本身好。第一昆曲美学价值高,超越了一切文化阻隔。第二,汤显祖这个剧太强太好。第三,我得说我们的制作包括我们选的演员恰当,我们的服装和舞台整个制作编剧现在看起来188场演完算是相当成功的。我们今年年底,12月的8、9、10三天在北京国家大剧院的歌剧厅要演第200场,一个昆曲的剧目持续了七年演了两百场也是破纪录的,而且这两百场中我们算下来80%是满座的,满座是大的上千人以上的剧场,北大220 0人,我们三进北大,每次6600张票卖得精光。上次2009年加演了两场也卖光,一共差不多一万一千张票。

搜狐文化:刚才提到家班,在过去中国的剧团都是私人剧团由老板带着甚至一个班头带着一个班子,名角就是这个班子的班长或者老板,培养出很多优秀的演员。您的青春版《牡丹亭》架构是非体制的架构,是一个私人化的商业化的团队,在中国很长一段时间以来是没有私人剧团这种大型昆曲演出,我想听听您的意见。青春版《牡丹亭》能成功是不是跟这个有关系?

白先勇:这个也不是私人班子,我是他们名义上的班头班主,实际是苏州昆曲院领衔,那是体制内的。他们让我来领导这个剧组,我只是在演出的时候排演设计他们整个的演出操作,我们有一个特殊的《牡丹亭》组,但它还是属于苏州昆曲院的,当然过去梅兰芳有梅剧团,有自己的团员,完全他说了算因为梅兰芳要考虑到生存。现在是国家体制内的剧团,又有点不同,有很多方便的地方有很多不方便的地方。如果我要讲的话,我有经济能力或者有制度上的许可,我宁愿组一个自己的大班子,一切规矩我来设定,但我没有这个能力。


今年12月的8、9、10三天要在北京的国家大剧院《牡丹亭》两百场庆演,希望搜狐网友踊跃参加我们的盛典,同时12月、13号演《玉簪记》,在国家大剧院的歌剧厅,最好的设备,欢迎大家参加。


华丽的舞美意味着什么?

我们很注重传统。人家误解我们,认为青春版《牡丹亭》是翻新。其实没有,我们保存传统,这个戏是比较成功的传统跟现代结合起来。传统昆曲的念唱坐打完全保存原来的传统,音乐都是保持传统的,同样我们的舞台设计、灯光设计、服装设计也是如此。我们非常注重昆曲的美学,一种抽象的、一种抒情的、一种写意的如诗如画的美学。

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