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清末,开始支持梁启超人多,后来支持孙中山人多。《走向革命》整本书实际上都是为梁启超一句话做个注脚:“革命党者,以扑灭现政府为目的者也。而现政府者,制造革命党之一大工厂也”。 ... [访谈实录全文]

雷颐:1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今。感兴趣研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。


慈禧不掌权,觉得王朝没存在意义

雷颐:慈禧经过反复考虑之后,决定支持义和团,义和团后来向万国宣战,这个时候慈禧把王朝的利益凌驾于国家社会之上,而在这个王朝之中她个人能不能掌权的重要程度要高于王朝的利益。她觉得她不掌权,这个王朝能掌权的意义就很有限了,她可以说刚刚跟日本打完仗,打败了,你同时现在又要向八个国家宣战,根本把王朝事情当成一个儿戏。实际上觉得如果她不能掌权,这个王朝意义并不是很大了。

今年是辛亥革命100周年。辛亥革命1911年在武昌的两枪导致了一个王朝的垮台,与其说是革命党的作用,不如说是当时的清政府自己所作所为的结果。清王朝面对现代化转型是失败的。仅仅从革命党人讲辛亥革命是肤浅的。我们举个例子来看:

林则徐和外国人打仗,想用外国人的武器,但就是这个所谓“师夷长技以制夷”都遭到指责。指责的人说中国是天朝,代表着文明,怎么可以学用野蛮人的武器?过了很多年,当到镇压太平天国时才感觉到洋枪洋炮不错。


雷颐:清政府不断遇到国外入侵和农民起义,通讯工具电报很急需。但清政府用了十二年时间才同意用电报技术。反对的理由是电报电线埋在地下,会惊动祖坟,这就是不孝,就是不忠。用电报这个决策不需要像面对体制改革那样需要高瞻远瞩,尚且十二年,当遇到体制改革,现代化转型这种高智商的挑战时,肯定一塌糊涂。

铁路的建设,从李鸿章大概1872提出来,等到最后允许建的时候,经过了十七年。

我们近代以前中国没有所谓现代海军,就是几个木帆船。鸦片战争以来,整个外国侵略都是从海上,李鸿章他们自己建现代化舰队,建好以后,左宗棠提出来应该有一个海军衙门,李鸿章也说应统一指挥,统一标准化,但清政府就是不同意成立。结果是经过1884年马尾海战,整个的一个舰队,福建水师被打沉了,被打沉了之后,这个时候左宗棠、李鸿章分别上奏,这说明你没有一个海军司令部,其他的南洋舰队和北洋舰队,根本没有法支援它,这个时候清政府同意成立海军衙门。

反革命都是统治者一手制造的

雷颐: 因为在任何时代,任何朝代总会有少数人对这个政权不满,但统治者能够主动变革的时候,这些人只是在社会边缘,成不了大事,只有统治者你的政策是很腐朽,或者说很顽固,很保守,整个社会越来越多的人,被革命者所裹胁,或者认为他们说的有道理,开始支持梁启超人多,后来支持孙中山人多。我整本书实际上都是为梁启超一句话做个注脚:“革命党者,以扑灭现政府为目的者也。而现政府者,制造革命党之一大工厂也”。

现在很多的人研究说,分析一下清政府是后来改革立宪是真立宪还是假立宪。现在我们研究真假意义不是很大,重要是研究受众认为它是真的还是假的,如果它是假的,但是多数人认为是真的,它就会存在,不会垮台。哪怕它是真的,多数人认为它是假的,它就很难继续维持。你看大量的史料,因为革命党人无论你怎么着,革命党都要说你是假的,看立宪派,都认为它是假的,都谴责它。连立宪派都说它是假的,你其他人还有什么好说的。


当时一个是立宪保皇会副会长是,他一边是反对孙中山,另外他给梁启超的信,他自己承认了,他就是说觉得1906年这个改革,他说这几个月以来,用的词都是我们现在用的。我才知道我们这些词实际上早就用了。政界之事这几个月来,反动复反动。政界没有什么指望了,但是内心上没有指望,但是公开跟革命党人们还是通过他来从上到下的改革。但是他们的态度是决定了很重要的态度。决定了最后的辛亥革命或者推翻这个王朝是能推翻还是不能推翻?

雷颐: 到1911年的5月,出现一个皇族内阁,因为它要搞改革,因为压力太大了,它搞了一个内阁制,结果里面皇族占多数,因为违反内阁制的基本原则,就是皇族成员不能当内阁的阁员,这一个一出来几乎所有的立宪派的人觉得没有什么希望,离他而去,还是有少数人觉得还是应该搞改革,搞妥协,他们又发动一个小小几个人跟清政府商量,那个意思是说我们双方各妥协一步,我们承认了皇族成员可以当内阁阁员,但是希望这个首相不要是皇族成员,那就是说和清政府我们各妥协一步,我们承认,我们妥协一下,承认一些皇族成员可以当各个部的部长,但是你总理不能是皇族成员,你也妥协一步,清政府还是给他们拒绝了,基本上就是拒绝很不客气的,这是我爱新觉罗的天下,你们就是奴才。

 1906年袁世凯搞官制改革时候,载沣也是把手枪对准他胸脯说你只是一个奴才。袁世凯搞官制改革要撤销一些旧机构,原来那些机构里面的满族清锐本来是当官,没有地方安排,袁世凯觉得因为你说预备立宪以后,要走立宪的道路,立宪道路让你们当贵族,像英国的上议院贵族议员,中国传统文化说我要当官才是真正我掌权,凭什么你让我们当什么议员,没有任何权力,这次又是对立宪派最上层,我们各妥协一步,那个意思就是这个,这是我爱新觉罗满族人的天下,你们有什么说话的资格。这个意味着这些立宪派完全离他而去了。

社会大众对造反成本和收益有计算

刘军:科尔曼的,这个人提供是理性计算成本的理论,他说革命会什么时候爆发?我们知道马克思说什么时候会爆发革命,工人阶级在资产阶级的这种长期的压迫之下,不断的贫困化,不断的走向赤贫化的过程,无产阶级反抗,资产阶级革命会爆发。但是我们知道法国的托克维尔他有一个很著名的书是《旧制度与大革命》,他说其实不是这样的,他说其实革命恰恰是在统治者的统治比较温和,相对改善,甚至说在准备做出这个变革的时候,这个时候往往革命会爆发。

我们知道马克思提供一个规范性的革命定义,托克维尔谈的是描述性的,很多历史上革命是这样爆发。科尔曼对这个做了一个总结和调和,其实这是社会大众对革命成本和收益进行一个计算结果。当这个统治非常严厉,压迫非常严重的时候,社会大众可以考虑这种革命成本会很高,未来的收益是无法计算的,社会大众倾向于维持现状,可能恰恰是在你的统治放松,有所改善,而且经济开始好转,做出这种变革的时候,大众长期造成的不满和愤怒,在短时间内突然的爆发,这个时候革命的收益超过成本,这个时候革命往往会爆发,这是成本计算的一种革命理论。


苏小和:因为晚清政府不改革,导致很多有改良倾向的书生也好,体制内人也好,放弃了改良的心态,一起拥抱革命,事实上在这样一个过程中,真正的受益者并不是那一些有改良倾向的,或者说有建设性的人,而是那些流氓与暴徒。


如何看未来?

今后是商人有身份的人,有钱人,人家不愿意革命的人,你把人逼急了,这个社会肯定维持不下去了。我们现在一样,你权贵资本,你这个房价搞的大家连大学毕业生,白领买不起房子,你这个国家肯定维持不了多长时间,不是说我们要革命,是逼我们革命。这个书和我们现在的事情对起来看,对中国的若干年以后的走向,有一个很清晰的判断。

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