钱理群在《宋江是怎么当上老大的》序言中写道：解读《水浒》中以宋江为首的政治流氓原型的游戏规则”。这就是说，在“梁山”世界里，占主导地位的，是“政治流氓”的“游戏规则”... [访谈实录全文]

中国历史主题“造反”与“招安”

李国盛：您这本书大篇幅都在谈反革命分子是如何费尽心机，在谋取自己的利益，为自己的利益而战。为什么选这个角度写？

韩立勇：在中国的延绵不断的斗争史中，始终贯穿着两个主题。第一个就是造反，第二个是造反而不得的时候，求的是一种招安。一些社会上比较活跃的群体，汲取社会资源也是最简单也是最有效的方式。之所以有这样的主题，最关键的是整个棋盘造成的。比如说吴思先生提出一个观点，他区分两种历史观，一是暴力集团控制社会资源这样一种方式，还是一种是生产集团控制社会资源。中国绵延不绝的历史主要是暴力集团在控制社会资源，所以才会出现造反和招安两种方式来汲取社会资源的这样一种现象。如果这种暴力控制社会资源的方式不发生改变的话，那么造反和招安它就永远是一种汲取社会资源最便捷的方式不会改变。

李国盛：有人把水浒比作是农民起义的教科书，您说水浒中的政治斗争是把造反和招安当做主题来写的。您怎么看在这个过程中，政治斗争的问题？

韩立勇：这个问题有点大，第一个，我简单从一个侧面谈，我觉得斗争一定是你有牌可打的时候你才能斗，比如说水浒中涉及了很多小人物，宋江杀人的时候有一个唐牛儿，唐牛儿他就没有斗争的权利，最后他也没有杀人。但是他很惨他付出巨大的代价。宋江逍遥法外，说明一个问题，斗争一定是有资源的。宋江是水浒这本书的主角，他是政治斗争中的主角，他是一个有资源的人，他的资源主要在哪呢？我觉得在他早期，从他现实的社会定位衡量，他是没有资源的，他只是一个县衙里面很普通的工作人员，他汲取了不了很多的社会财富。但是在这个时候，他把牌伸向了哪里，伸向底层比较活跃群体，就是江湖人士。所谓的江湖，中国是一个安土重迁的社会在古代，江湖就是一个流动性的社会，它是流动性很强。这些江湖人士不是安于土地那帮人，一般情况下，这些走江湖的人也是社会最不稳定的因素。而他们也是宋江汲取社会资源的筹码。宋江实际上在没有社会资源的时候，做的县衙小隶的时候，就把手伸向了这些人。他的方式主要由于第一个打造自己的江湖人眼里的社会形象，所以他有一个外号就是及时雨。用这个东西来获得江湖人士的那种认可。

亲疏远近决定中国资源分配？

李国盛：很多人注意到水浒里面排座次的问题？

韩立勇：梁山最核心的一个东西就是亲疏远近，为什么说亲疏远近决定了人们社会地位，分配财富的多少，为什么会这样呢？其实再明确一下，我个人有一个基本的判断。在中国古代社会血缘控制的这个社会资源的比例，肯定是绝大多数的。何谓血缘呢，我是谁谁的孩子，或者我是谁谁的父亲，这个财富我可以直接交给他，皇帝直接交给皇储，交给那些王爷。那王爷的儿子又交给王爷的儿子，这样不停的轮换。这是分配社会财富最基本的方式，血缘，就是衡量一个人他们两个人之间远还是近，最重的筹码在中国这个社会里面。但是在一般的社会里可能也是这样。 　　到了我们今天，我觉得像这种排座次的方式也好，分配社会资源的方式也好，很难有特别大的改变。为什么呢？因为大的规则并没有受到特别什么的触动。当然现在比古代来说，相对而言公平正义得多，但是这种基本的分配财富的方式，排座次的方式并没有发生实质性的改变。它的基本的运作规则在当下依然有很多可操作的空间，这就是为什么很多人愿意走捷径。因为排座次的方式已经决定了，你跟这个人亲，近了，你可能就非常直接的获得这个财富了，这就是我们这个社会当前拍马屁的水平不断升级的一个因素。

李国盛：在书的结尾，您提出告别梁山，您认为梁山世界就是丛林世界，丛林的世界过渡到非丛林的世界，您认为最重要的因素是什么？

韩立勇：我认为常识的普及是最重要的。常识它可能不是说特别理想，但是常识能够保证我们不犯错误。我觉得常识它应该有一个建立的前提，就是这个前提应该建立在什么基础上呢？人一些最本能性的东西必须被尊重，不能消灭人的本能。这样的话，就会建立非常不常识的东西。比如说特异功能，我觉得这个就非常脱离常识。那这样的话，就出现一些不好的东西。然后丛林世界怎么改变？当然我想说说何为丛林社会，丛林社会实际上没有正义和公平可言，一个非丛林社会它的社会资源应该向弱势群体倾斜。现在当下大多数人价值观秉持着遇弱则强，遇强则弱，是这样一种方式。遇到强者我们每个人首先想到的是靠拢，靠拢而不得的时候可能引发出一些怨气。像有些网上特别有影响的舆论性事件，人们为什么激起人们这么大的一种舆论呢？其实我个人觉得很多人在现实生活中遇到了一些不好的事情之后，第一个想到的可能不是找律师，他可能是找跟谁关系不错的朋友，能控制社会资源的，他想第一件事，能破坏这个公平让自己获益，大多数人都是这样想的，都是用这种趋利避害的方式。之所以造成这样一种现象，关键就在于我们的规则，你要遵守规则就要付出代价，自然很多人就不愿意遵守规则。常识呢，它能够让我们发现遵守规则的必要性，这也是常识之一。常识也会不断的颠覆我们以前认为很正常的东西，也就是这些价值观。每个人可能身上都有一些价值观的残留物，但是我不自觉，只有常识深入人心的时候，我们的这种弱肉强食的价值观才会在生活具体的实践中被发现了。比如说像药家鑫人们可能有义愤在不同的群体，有各种正义性的利益诉求。但是大家这些道德英雄未必是基于常识在提出利益诉求。我说过，有的时候恰恰是有一种我曾经不是这个群体里的人，所以我去控诉，我要骂你。但我一旦有这样的机会，我立刻要成为这个群体里面的人，我希望我被骂，你们骂我吧，但是我没有关系。

林冲不够男人，被高俅吓破了胆

李国盛：我看书里面您好像对林冲还是不屑，为什么？

韩立勇：很多人的印象里面林冲是一个很悲情的人物，很容易得到广大水浒爱好者的同情，第一觉得他武功高，第二觉得人品好，第三觉得他跟妻子感情很完美，但是施耐庵构思林冲这个人物并不是这么想的，这里面施耐庵留下了很多曲笔，就是证据，我们挖掘出来，就发现林冲这个人，一无是处。他确实有可怜之处，但是有句话说过可怜之人必有可恨之处。林冲实际上就是一个有很多可恨之处的人，我举一个最简单的例子。他被发配沧州的时候，他媳妇求他，他给他媳妇一封休书，这个休书的结尾，他其实已经暗示他媳妇了。你如果不跟我拉倒，咱俩可能就没命了。所以他最后走的时候，那意思别丢了命，各顾各的前程，他是这么解释的。看到这儿的时候，他爱人没有哭，只是一个女性，在高球淫威下尚没有屈服，他这么高大的一个男人已经吓破胆了，发配到沧州之后，他遇到了一个他以前救济过的李小二那个开酒店的一个人，从李小二的嘴里他告诉我们，林冲这样一个人，在东京很牛的，动不动就发脾气，脾气很大。有句话，官升脾气长。林冲为什么在普通人眼里脾气这么大呢？很显然他不是一个窝囊废，他是一个什么人？他是一个遇强则弱，遇弱则强的人，他非常符合丛林社会的这个游戏规则。所以在李小二眼中，他是一个很牛的形象。然后我们知道央视拍水浒的时候有一个细节我觉得处理得非常不好，处理得非常糟糕。抓到高球了，宋江抓到高球之后，把高球给放了，然后林冲给气得吐血了，这根本不符合林冲的性格逻辑。实际上原著中当然林冲也比较生气，也仅此而已，连一句抗议他都没有。高球让林冲家破人亡，千里迢迢追杀他，他没有任何反抗。武器反抗我们别说了，他连语言的反抗都没有了，他老婆这么大的血海深仇他无动于衷，他做人做到这个地步了，他非常失败。

李国盛：关于另外一个人，小说中很多人都知道的潘金莲，也有很多人为她翻案，但是好像您翻案的力度更大一些。您觉得好像她是贞节烈女，为什么有这个结论呢？

韩立勇：潘金莲在我心目中确实是一个非常优秀的女性，她和武大郎成亲，这个首先就是一个悲剧。他们俩很不般配，如果是自由婚姻的话，潘金莲肯定不会嫁给武大郎，她嫁给武大郎的原因，水浒中简单提了一笔。施耐庵这个特别高明，有的时候把一些很重要的东西一笔带过，如果他讲清楚了谁都明白了，他没有讲清楚，就一笔带过。潘金莲以前是一个没有人生支配权的丫鬟，然后那个地主三番五次对她进行骚扰，想霸占了她。都被潘金莲给反抗了，他没有得手，最后他非常生气，把得不到的东西毁了他，这很多水浒人的行为方式。他就把她给卖了，因为他有他的人身支配权，想把潘金莲嫁给谁，就能嫁给谁，就把潘金莲嫁给武大郎又丑、又没有能力这样一个男人，多不般配啊。嫁给了之后，因为当时武松也不在家，武大郎肯定经常被人欺负，结果就会有很多乱七八糟的人去他们家门口骚扰潘金莲，然后潘金莲和武大郎为了躲开这些骚扰，从清河县跑到了阳谷县，开始过了两年安安稳稳的日子，这两年中潘金莲作为一个女性，嫁给这么一个很不如意的丈夫，没有任何风言风语。她的悲剧就是，武松来了之后，她爱上武松了，武松又是打虎英雄，跟他哥比长相又英俊又高大，很容易获得潘金莲好感。她很快可以说一见钟情，武松在那一天，她就看上他了，看上他了之后怎么办，没有办法，在当时的那个社会条件下，没有别的办法，能离婚吗？然后再嫁给武松，那不可能。怎么办呢？只有一种办法偷情。潘金莲也这么想着，也这么做了。但是武松在这里面他也有责任，第一潘金莲是你嫂子，那么年轻，你住在他们家里，这本身瓜田李下不太好，武松进门了，当时答应他了，没过多久又给潘金莲买布，潘金莲多高兴啊。日常中潘金莲偶尔拿一些比较有挑逗性的语言，跟武松说话，武松如果真的不愿意，你当时应该把她那个萌动的春心给堵住，但是你没堵，你一步步纵容，最后单独的约她喝酒了，而且她还真喝了。他哥也不在，出去卖烧饼去了，他们俩在这儿喝着小酒，喝着喝着潘金莲春心萌动了，一开始拿那些话挑逗武松，武松还是没有拒绝。到最后了，最关键的时候，潘金莲那意思，你要真的有意思，满饮此杯，这回武松不愿意了，武松不愿意的时候，他内心应该是非常挣扎的，为什么挣扎呢？我觉得从人性正常角度理解，潘金莲那么好看，他不可能没有好感。朝夕相处那么长时间，最后没有办法，人就是被伦理支配的。他把潘金莲给拒绝了，让潘金莲一点脸也没有，然后他搬出去了，然后又说了很多潘金莲的风言风语，最后他又出差了。在这个过程中潘金莲就迅速出轨了，找到西门庆了，她自暴自弃，非常明显她自暴自弃了，所以她甚至鼓动西门庆去打武大郎，一般干这种事应该很害怕。何况现在武大郎身后站着武松呢，她为什么要西门庆打武大郎，她在复仇啊。在武松在出差之前，武松又对她进行了人格的侮辱了，当时潘金莲有一句话说得特别好。她说：我是一个在道德上自我要求多严格的人，我根本没有任何不正常男女关系。当然她不能点出来我就爱过你武松，所以我才对你怎么怎么着了。当时说完之后她哭着上楼了，从那一天开始她就开始自暴自弃了，然后武松这个人，武松肯定内心是纠结的，所以被发配之后，犯下罪，又判了又走了。走了之后就遇到张督监给他介绍了一个女人，他立刻就同意了，这时候他对女性那种态度为什么变化那么大呢？我觉得和他这种悔恨，内心的那种挣扎是有关系的。然后结果这个叫玉兰，她跟潘金莲正好是对应的，辜负他了，骗他了，潘金莲对他一见钟情，玉兰对他狗屁没有，他还对人挺好。最后他把玉兰也杀了，然后又遇到一个女的时候，武松没有杀人，没有杀那个女的，还有一个细节，他碰见孙二娘的时候，武松不是一个不懂风情的人，他碰到孙二娘的时候他还调戏人家，说明他对这些勾当很懂，为什么还要这么干呢？我觉得施耐庵那个曲笔用得很到位。