搜狐网站搜狐文化

如何认知“北京共识”与“华盛顿共识”?如何理解中国模式前世今生?如何评估中国模式的绩效?我们是否需重拾“向老百姓还债”的价值理念?丁学良《辩论中国模式》对这些问题做了回答... [访谈实录全文]

丁学良:1984年赴美国留学。现为香港科技大学教授,卡内基国际和平基金会高级研究员,国立澳大利亚大学亚太研究院通讯研究员。


有些领导为什么把子女送国外?

张弘:我们知道中国有些领导把子女送国外,你要真的从本心里面觉得人家那么坏,怎么可能把自己子女都送到国外去。

还有一点印象特别深的主观分析与客观论述的问题,在潘维的书里面,他谈论“中国模式”是用肯定式,辩护式的模式谈“中国模式”。在潘维谈论“中国模式”话语中,里面有很多顽固事实,甚至很多辞典上查不到的说法,觉得很荒谬。他的书20页说“中国百姓不接受高税率,所以不能提供高福利”,这也是很可笑的说法。

我们中国的人均税负痛苦指数福布斯统计全球第二,如果加上隐性的东西中国税负痛苦指数应该是全球第一。实际上我们已经接受高税率了,只不过我们没有得到什么福利而已。还有台湾地区国民党和民进党迅速堕落是当下的民政,我相信大家现在为止很有辨析力,他们那样的堕落能够被公开出来,能够被老百姓所关注,最后通过一系列民主和法律程序能够得到处理,显然是一个政治进步的表现,我不明白他为什么会这么说。里面说到的民主、潘维的解释是民主是代民作主,为民作主,我特意翻了一下布莱克维尔政治学百科全书,里面有一个最简单的说法。说民主就是多数人的统治,我相信这两者是非常巨大的。


张耀杰:我觉得既然这本书叫《辩论“中国模式”》,就肯定有和没有。肯定是没有的话,还谈它干吗。丁学良最大的贡献把“中国模式”给它定性了,而且他定的性,徐老师是解构了,把这个性说明白了。

“中国模式”是铁三角,第一个角就是列宁主义。第二个叫社会控制机制,稳定压倒一切。第三个铁三角是有限制的市场经济。我不明白这个先生说现在的模式说得那么振振有辞,最后他又拿出一个新中国模式。他说这个老的模式,说是三个角缺一个角就不行,就不叫模式了,最后他给我们拿出来一个新中国模式,把原来的铁三角最后那个不重要的角,叫有限制的市场经济,就是小众经济变成了大众经济。中国就更新换代了,就变成盛世了,可以向国外推广他的新中国模式。一个学者基本的操守在哪里,你的良知在哪里?你既然那么明白,为什么不坚持?我们还要提出一个三角模式。

我们要以人为本,以人为本共产党就说以人为本的大同人道主义,我们要尊重每一个人,要尊重外国人,也要尊重本国人,这才是我们第一个角,就是以人为本。第二个角民主化,限制民主制度,限制官僚集团,不能随便抢我们的钱,不能搞列宁主义。第三个角才是大众市场经济,有好的制度,有以人为本的理念,我们才可能保证我们这个市场经济健康发展,所有的人才可以从改革开放里面,从市场经济里面获得利益。

希特勒的宣传部当年更厉害!

苏小和: 看过德国经济史,德国那个时候有限的市场经济做得非常好,社会管制比我们更强,强大的意识形态,我们都知道希特勒宣传部长很厉害的,而且很有学问。所以列宁主义不是创新,这本书给人一个误导使中国找出一个新模式,是创新了。我们走过的路,我们的前人,我们的朋友,早就做过了,创新很难的,尤其是在国家的制度方面,尤其在经济发展的方面,我觉得人类已经找到了一个很好的经济发展的路径,或者一个模式。那就是市场经济,从亚当斯密开始,一直到今天,关于市场经济的理论进步已经汗牛充栋,需要的是学习,需要在很成熟的理论面前有一种学习的心态,有一种谦卑的心态,不要拧着干。只有那种特别没有文化的人,才会跟文明的价值拧着干。

大家都知道那个年代有黄金十年,黄金十年就是在那个年代整个国民经济GDP,尤其是企业家出现了一个新的高峰,形成了中国历史上第一次真正具有大气象的私人企业家,我们大家都知道荣氏家族这一批产权看上去比较清晰的私人企业家,事实上也是一个企业家,虽然他是官员。那个年代出现的荣氏家长,形成私人企业的高峰,可是由于日本人打进来了,由于国民党意识到自己经济有所壮大,然后开始干预经济,所以国民党犯的错误,一方面是共产党做大,另一方面是国有经济加大,所以出现所谓四大家族,这是第二次。


第三次改革开放1978年,到今天为止我们经济由于经过30年发展之后,我们政府又开始国进民退,国有企业开始垄断,政府超发货币,在我看来形成历史上同样的错误,在今天又开始上演。你要从历史演进中会发现中国所谓的模式一点都不新鲜,而且同样的错误过去犯过,今天还在犯。我特别想跟大家从一个历史变迁里面发现我们处在怎样的时代,但是我说了有两个变量,一个是互联网,一个是国际化,可能会出现一些新的发展契机。但是从整个历史的演进来看,我不太喜欢“中国模式”这个词。经过非常严谨训练的学者,出了这样没有专业特征的书,然后除了引起老百姓的讨论的兴趣以外,在学术上是没有太多的成功的。这就是我的意思,谢谢!

刘军: “中国模式”持续30年经济增长,有一个微观的解释基础,这个基础是由香港张五常先生所提出来的,他指出中国的经济增长之后,他找到了一个解释的途径,就是在县级政府的充分竞争。张五常在中国经济制度这篇文章中认为中国经济30年的高速增长得益于县级竞争,县级竞争根源在于1994年中央与地方的财政分成,这种分成也就是相当于他所说的租佃制的农户分成。在94年分税制改革以后,在中央政府与地方政府尤其是县级政府之间,县政府是可以从17%增值税获得分成,获得四分之一增值税,也就是4.25%增值税的收入。尽管说中央政府与县级政府之间对于分成比例可能会有争吵,但是这样一个分成租佃制在中国积极有效,使得县级政府把村、县公司组织起来,从公司制角度来讲,这种中央政府与地方政府分成租佃制发挥了地方灵活性和创造性。基于这样微观解释模型,县级政府和中央政府能够博弈领域在中国宏观经济并不担心,比如涉及财政问题,涉及到投资问题,在县级政府与中央政府可能具有博弈和讨价还价能力当中,他不是太担心中央政府的政策会影响中国经济绩效,但是他所担心的可能是县级政府和地方政府无法控制的领域,比如说像货币政策与汇率政策。

中国的货币政策,中国汇率政策在学术界讨论比较多,汇率政策尤其涉及到人民币升值,对中国县级政府,尤其是县政府有限公司对于它的经济表现会不会有影响?这一点说张五常说可能是需要拭目以待的地方。张五常对自己的解释模型还是非常满意,他也确实揭示了中国经济30年持续高速增长的动力机制,对于中国经济持续30年高速增长,尤其90年代以后增长,在学术界当中还是有些学理上的讨论的,中国经济高速增长,政治经济学的特征其实叫做国家组合主义,或者叫做国家的法团主义,实际上在国家统治之下一种整合社会力量,集中力量发挥社会经济的一种政策。在国家组合主义社会政府安排下,得益于集中全社会力量,尽量减少社会力量损耗,从而也实现了经济高增长。

反对丁学良提议的“与美军海战”

网友:这本书翻了前面大概二分之一部分,前面四章当时感觉写得非常好,也向朋友推荐。但是读到第五章的时候突然感觉笔锋一转,感觉有点抽风。关于国际中美战略那一讲,举个例子,书中提到中美之间发生战争,如果中国要和美国开战的时候,应该先实行小范围试探美国对战争的反映,等小范围实行成功了,再开始大范围的。给我感觉前面在弹钢琴,突然跳下来跳一段街舞的感觉。

张耀杰:丁学良说在东海打一个小规模的海战试探美国,这样台独都不敢说话了,东南亚这些国家都害怕了。能打吗?凭良心守着人道也不能出这种主意。我们这个国家春节前开了一个会,106岁的周有光老生到会上发言,第一句话我们又到这个时代了,我们要当地球人,我们不要强调就当中国人,首先要爱人类,要地球。这个国家应该变好,不是由于这个国家一坏我们就爱你,这个国家要忽视价值,要在地球人这个共同体做好事不要做坏事我们才爱你。


张耀杰:“中国模式”这个事情,我基本上同意苏小和的说法,包括这个模式,无论在国外,还是在国内都不新鲜,其实希特勒的时候也有这种模式,拉美也有这种模式,中国历史上晚清也有这样的模式,国民党也有这种模式。

但是小和说的有一点不准确,国民党说的模式,实际上现在已经研究了很多,国民党时候的官僚资本和官僚集团,最后真正把国民党的经济搞坏的,不是四大家族,是国家资源委员会,这些人都是从英美留学回来的人,把社会主义计划经济学回来了,帮助国民党搞官僚资本,搞计划经济,把所有民间资本吃掉了,给人败坏掉了,抗日战争所谓的抗战爱国,他把中国的民主经济,民间资本、民间企业全给摧毁了,然后把所有东西留下来转给共产党了,这些大部分都留在这个国家,49年以后基本上都在监狱里死掉了,就是这样一些人。几个大的人物,后来都是政协什么的,小的给他当精英,中层的骨干大部分都是留学生,都是年纪轻轻的三四十岁,二三十岁大部分都进监狱了,现在还是走这条路。还是潘玮这些人,从国外没学好,回来还干这些事情,要国进民退,要帮助国家,帮助政府要抢我们民间的钱。大清最后就是国家资本主义,甚至还想国进民退,把老百姓入股修的铁路,他给收国有了,老百姓闹运动把大清推倒了。国民党推倒就是因为民怨沸腾,大家不支持国民党,国民党经济搞垮以后,打仗也没打好,就败退了。我们现在还要走这条到,叫所谓的“中国模式”。但是我觉得丁学良这个概括,反正它还叫模式,是不是叫中国,毕竟在中国实行的,叫“中国模式”也没什么太大错误。而且丁学良没说这个创新,他不成立的地方他搞了一个更差的什么新中国模式,民主化改革他不敢坚持,对官僚集团的限制,什么新闻自由,他不敢限制,他三个辣椒最后变成一个辣椒,就光说大众经济,这是很没出息的。既然要破除原来既有的中国铁三角模式,就拿出一个好的还是三角的真正完整的模式。别的不敢说,光搞一个大众的市场经济模式,怎么可能啊?仅仅一个市场经济怎么可能成为模式呢?在这么大的国家。


真正把国民党经济搞坏的是“中国模式”?

最后真正把国民党的经济搞坏的,不是四大家族,是国家资源委员会,这些人都是从英美留学回来的人,把社会主义计划经济学回来了,帮助国民党搞官僚资本,搞计划经济,把所有民间资本吃掉了,给人败坏掉了,抗日战争所谓的抗战爱国,他把中国的民主经济,民间资本、民间企业全给摧毁了。

搜狐读书会由搜狐读书、搜狐文化、搜狐书友会联合创立,每月一期,以线下沙龙+线上专题为传播模式。旨在发掘人文社科领域对思想最有冲击力的新书,通过读书沙龙形式,令作者、书评人、网友线下思维碰撞,并在网络进一步放大。

搜狐读书、搜狐文化 联合出品

出品:搜狐读书 搜狐文化 总策划:李国盛 摄影:宋小青 摄像:杨天晓 网友组织:胡曼 微博上墙:李雨嘉 设计:李大智

版权声明: 本期《搜狐读书会》图文·设计归属搜狐读书、搜狐文化频道及相应作者;版权所有,请勿转载