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周振鹤:有人去写通史 我还是喜欢解决具体问题

来源:南方都市报
原标题 [周振鹤:学问的关键是“求真”,不管有无用处]
孙湛 摄 

周振鹤与导师谭其骧合影。 



  周振鹤

  1941年生于厦门,1959- 1963就读于厦门大学、福州大学矿冶系;1978年考入复旦大学读研究生,师从谭其骧院士,19 8 3年获历史学博士学位,为我国首批两名文科博士之一。现任复旦大学中国历史地理研究所教授、博士生导师,代表作有《方言与中国文化》、《西汉政区地理》、《体国经野之道》等。

  学术研究传承着一个社会的精神文化价值,为我们重新展开逝去的那些生活世界,展开那些已经凝固的伟大思想。但以学术为业的学人们是一群寂寞的前行者,没有太多的鲜花和掌声,板凳坐得十年冷,方能小有成就。尤其在当下,学术显然并不是求取名利的优选途径,选择学术,其实就是选择了一种清苦的生活方式,因此,以学术为志业就需要很深的定力。

  2013年,“大家访谈”新开辟的“问学录”专题着眼于学术名家的求学、治学往事,追溯他们的治学之路,并试图从他们身上寻找真正的学术之途。我们希望展现的是,在一个越来越急功近利的社会,有这么一群人,埋首学术,在默默守护着我们的精神世界。

  六月底,周振鹤刚刚送走一批博士生,这让他着实松了口气。为了指导这批学生的毕业论文,他有大半年没有做自己的研究了。随着年龄不断增长,加上自己的兴趣面不断扩大,周振鹤愈发有了“只争朝夕”的感觉。

  周振鹤现在的研究兴趣集中在中西交通史和明清入华传教士的研究。这似乎很不符合他复旦大学历史地理研究中心教授、谭其骧弟子的身份,毕竟这些题目同“历史地理”实在是相差太远了。

  “我做研究就是这样,你很难让我吊死在一棵树上,我会在不同树上吊来吊去。”仔细检索周振鹤的研究范围,除历史地理外,还囊括了语言学、中外语言接触史、近代新闻史和中西交通史。

  但凡只要周振鹤介入的领域,他总能单枪匹马闯出一条新路。“我的原则就是,每个领域做出点东西可以交待,那我就可以结束了。一个人几十年搞一个东西有什么意思?你总还是要让自己更精彩点吧。”

  37岁开始学术生涯,师从谭其骧先生

  南都:你在“文革”前便从福州大学矿冶系毕业,1977年考复旦时,为什么会选择读文科的研究生?

  周振鹤:文科的东西可以说是我的“余事”,不是我的正事。我原来年轻读工科的时候爱好就是文史,喜欢看书和买书。因为我父亲是所谓“工商业者”,运动一来就被整了,所以当时我家也没什么钱,但我还是一直都会买书。

  1958年考大学时,我的数理化成绩非常好,自然选择了考理工科。这是当时的风气,数理化好的学生肯定会去读第一类的理工科。至于为什么是矿冶系,当时并不是自己的选择。1957年“反右”之后,学生能读什么专业,并不是根据考试成绩,而是看你的政治情况如何(这些都是二三十年之后我才知道的)。因为我父亲是小资本家,又是“右派”,所以最后录取我的是矿冶系。说是采矿,其实就是挖煤,是当时最苦的工作。

  南都:为什么会先在厦门大学读,后来才进入福州大学呢?

  周振鹤:我中学读的是厦门市第一中学,在福建是非常好的学校。按理说,当时我们多数人应该是要去全国重点大学的。但在1958年,福建省要办工业大学,因此我们这一年的学生基本上都出不去。当时虽然学生招来了,但学校实际还没办,所以福建省只好把我们先放在厦门大学。

  在厦大一年半后,福建省办了福州大学,我们工科生就全部转去了福州大学。从福州大学毕业之后,我就分配到湖南当助理工程师,一干就是15年。如果我1978年没有再参加高考,我现在可能就是退休了的高级工程师。现在回头看,相当于是耽误了15年。不过大学念理工科不能算是耽误时间,学文科之前念理工科还是很有好处的,我后来培养出的最好的博士大都是理工科出身的。

  南都:在湖南的15年对你的学术没有太大帮助?

  周振鹤:没有太大帮助,当然我还是会看书,看任继愈的《中国哲学史》之类的书,但大多是盲目地看,没什么计划。1977年恢复高考时,最初招生条件是1942年10月1日以后出生的,我是1941年的,所以也没抱什么希望。结果没想到,后来教育部又宣布,“文革”耽误了很多人,年龄放宽到40岁以下都可以报考研究生,我那时候37岁,有些动心,跟我太太商量后,得到她的支持后才下定决心去报考。

  南都:37岁再去读书,当时压力应该很大吧?

  周振鹤:会有,现在37岁都是教授了。不过因为“文革”的原因,当时很多教授年纪都很大了,所以也不会特别有压力。

  当时历史地理专业一共考五门,包括中国通史、中国地理、古汉语还有政治和英语。前三门都是我比较熟悉的,而政治和英语又是大家都要考的,所以我就选了这个专业。最后考试成绩出来,就我跟葛剑雄两个人考得最好,最后我们俩被同时录取了。

  南都:具体的考试内容是怎样的?

  周振鹤:初试是直接将考卷寄到岳阳市,复试是在上海考的。复试的题目有些出乎我的意料,比如要求我们根据《水经注》的一段内容画出河流的分布图,我当时根本不知道《水经注》是什么,但我最终还是根据文字把河流的分布图画出来了。当时有些人虽然知道,甚至读过《水经注》,但因为古文底子不过关,最后都没能把这幅图画出来。我是少数几个答好这道题的人。

  南都:你当时就见到谭其骧先生了?

  周振鹤:到面试才见到。当时他中风在医院,我们是在他病床前面试的。他对我的面试成绩相当满意,因为我指出了王伯祥《史记选》里的注有一个问题,他把“右泰华,左河济”中“泰华”解释为“泰山和华山”,但这两座山实际上是在东西两边的,我说我觉得“泰华”就是指“大华山”的意思,因为边上还有少华山。我还引了《山海经》的话作佐证。谭先生当时觉得很奇怪,一个工科生怎么能把王伯祥的注释都推翻?不过他也很满意,所以我的面试成绩应该是最好的。

  南都:当时你们年纪都那么大了,谭先生是怎么给你们上课的?

  周振鹤:谭先生自己会给我们上课,会教一些诸如《水经注》、正史地理志之类的基础课程,但和现在这种正式开课还不一样,主要还得自己学,之后再向老师请教。谭先生有个特点就是他把我们当有基础的人教,跟我们谈话就等于跟同事聊天一样,我们基本上就是这样学出来的。

  南都:谭先生对你在日后学术生涯有哪些具体的影响?

  周振鹤:应该说,谭先生对我最大的影响,还是一种做学问的精神:别人做不出的东西我要做,要不畏难,不计利害,只论是非,事情对不对是最要紧的,只管它是真是假,是虚是实,有没有用是次要的。

  我现在有很多学生做的东西也是这样。很多人问他们,你做这个有什么用?我就说,学问的东西不管有没有用。很多人以为我们在做无用的学问,帮我们说话,说无用有大用。我不完全赞同这个观点,学问是不管有没有用的,不是说因为“无用有大用”,我们才去做,学问的关键就是我们要去解决它,要去弄清楚其中的是非,这才是最重要的。

  与葛剑雄一起成为全国首批文科博士

  南都:你做了那么多年理工科的工作,会不会一时难以在这种虚实中转换?

  周振鹤:因为我一直对文科感兴趣,始终在看历史、文学的书。早期工科是我的“正事”,渐渐倒变成了我的“余事”,变得不再重要了。我在湖南时,对语言也很感兴趣,当时还做了不少语言学的笔记,后来我太太在清理杂物时,不小心这些笔记也殃及了,不然我很可能就报考语言学了。

  巧合的是,去参加考试时,我刚好跟考语言学的游汝杰是上下床,大家谈起来对语言文化都很感兴趣。后来我到复旦以后,我们就合作写了一些关于语言文化的文章,之后便有了《方言与中国文化》这本书,1986年出版,比我的博士论文《西汉政区地理》出版还要早点。

  南都:从《方言与中国文化》的内容来看,还是可以看出受到历史地理的影响非常大。

  周振鹤:应该说,没有历史地理的基础,这本书恐怕出不来。正是有了历史地理思维,加上之前的语言学知识,才能与游汝杰合作,最终把这本书写出来。碰巧我会三种方言,我母亲讲厦门话,我父亲是无锡人,讲的是吴语,我其实从小就是“双语环境”。我太太是长沙人,影响所及,母语、父语与妻语我都讲得来,所以注意到了湘语跟吴语的关系,又推测出闽语可能就是古代吴语的体现,然后才能写出方言跟文化的关系及同移民的关系。

  如果没有历史地理的知识,这个结论也很难推导出来,因为闽语就是闽语,吴语就是吴语,看不出有什么关联。但从历史地理角度看,比较容易理解,因为现在闽语地区的人原先就是从古代吴语地区搬来的,只是他们呆在一个相对封闭的地理环境里,他们所持方言变迁很少,所以保留了古代吴语的特点。

  这个结论后来被“中央研究院”历史语言研究所所长丁邦新证实了,他看了我们的书以后,就从语言学角度推断出我们的结论是正确的。

  南都:《西汉政区地理》是你的第一本历史地理的专著,这本书也是你的博士论文,当初为什么会选择做这个题目?

  周振鹤:这是一步步思考过来的。一开始我并不明确要做什么题目,正好有一个小侯国的地理位置引起我的兴趣,就试试看能不能做出来,发现可以之后,才选了一个王国来做。比如说长沙国,1972年发现马王堆汉墓,轰动一时,当时我就在想能不能推测出长沙国在汉初究竟有多大。

  此前,一位老一辈历史地理学家说长沙国有9个县那么大,但马王堆墓主下葬是在汉文帝时期,文帝时的长沙国究竟有多大,当时谁也拿不出结论来。于是我就做了这个工作,相当于把汉文帝时的长沙国复原了。做完之后就想再前进一步,汉初一共有10个王国,是不是能把剩下9个都做了,接着就把西汉一代其余9个王国的变迁情况都复原了出来,这就成了我的硕士论文。

  南都:你当时硕士论文答辩的情况是怎样的?

  周振鹤:硕士论文答辩时,来的老师都是老一辈的学术界权威。他们看了我的论文,都觉得这篇论文很不错,解决了几百年都没有解决的问题,相当于把西汉诸侯王国封域变迁都写出来了,都觉得可以直接评博士了。

  但当时教育部还没正式出台招博士生的政策,虽然已经有了这样的说法。所以我又等了一年多,到1982年才开始正式念博士。我的博士论文还是建立在硕士论文的基础之上,只是把范围又扩大了,把整个西汉政区地理都做了出来,因为之前做的10个王国仅仅是西汉政区的一半,还有另一半政区是由皇帝直接管理的,也需要复原,再加上汉武帝以后疆域政区变迁很复杂,也一直没有人弄清楚过。后一部分大概花了一年多就做完了。1983年,我同葛剑雄同时获得博士学位,成为全国的首批文科博士。

  南都:对于你的《西汉政区地理》,当时学界的评价是怎样的?

  周振鹤:当时很多人说我是最会利用史料的。但其实不光是这个原因,史料固然很重要,不充分利用不行。当时我要解决整个西汉政区地理的问题,只依靠已有的传世与出土文献资料根本是不够的。其中的历史空白点太多了,你必须要建立起一个逻辑推理的框架,设想各种可能存在的情况,然后再去逐个排除,留下一个最有可能的推理结果。

  《汉书地理志》只是反映了西汉末年行政区划状况,也就是诸侯王国、郡、县、侯国的分布情况,但是西汉末年之前两百年的详细变迁并没有反映,而我必须要把这两百年的情况写出来,这相当于虚构了一个框架,而且你必须去把这个框架填满。我做的这个工作,是将仅由已有史料看不出来的东西做出来,而不是对已有的东西修修补补。如果没有过去理工科生的思维,恐怕不大能做到。

  南都:看来历史地理不仅要有梳理材料的能力,还得要有非常强的逻辑推理能力。

  周振鹤:其实这是很有趣的东西。一个人的知识面越广,逻辑推理能力越强,念历史地理越好。念历史地理的学生比单念历史系或者念地理的学生都要苦,他们比地理系的学生多了历史,比念历史系的学生要多学地理,要有空间概念。不像有些历史系的学生,或许有点不够全面,或者只有事件的,或者只有人物的孤立的概念,没有人物事件时间空间结合在一起的整体概念。

  “政区地理”这个词是我的发明

  南都:当时谭先生在这本书的序言中提到:通过你的书证明,历史地理学科还是可以建起来的。当时历史地理学科的状态是怎样的?还有人对它是否该存在有疑问吗?

  周振鹤:到现在这个疑问还在。历史地理算是地理还是历史?现在按教育部的学科分类是属于中国历史学一级学科底下的二级学科,但是按照谭其骧、侯仁之、史念海先生的看法,应该属于地理学科,毕竟它研究的是历史时期的地理,这个问题现在还没有定论,所以理论建设还是有问题的。我最近会出一本书叫《历史政治地理十六讲》,就是把具体的政区地理变迁提高到政治地理的角度,认为它是一个地理学科,我们还要注意政治过程引起的地理上的变迁,要研究这样的东西才行。

  从历史学角度来看,之前我做的《西汉政区地理》,属于技术史学,即利用技术手段来解决近乎空白的历史地理变迁问题。至于为什么会引发这种变迁,则必须要提高到政治地理的范畴来研究。

  不过所有的工作还得从具体的政区地理开始,我想要先把整个中国历史上的政区地理问题基本解决了。“政区地理”这个词算是我的发明,现在也成了学术上的专有名词,指的是研究行政区域变迁的地理状况。

  南都:你做的这个工作,同谭其骧先生主编的《中国历史地图集》之间有没有怎样的关系?

  周振鹤:谭先生的《中国历史地图集》只有图没有考证文字,所以我们还需要有文字的东西来考证叙述中国行政区划的历史变迁,这从每个朝代来看就是断代政区地理,所有朝代联系起来就是中国行政区划变迁通史。现在这部《中国行政区划通史》,一共13卷,从先秦一直到民国,也属于技术史学的东西。

  从一个断面,一个年代来讲地理的考证,而后把每个断面用时间的箭头贯穿起来,就是一段完整的历史。《西汉政区地理》是一个断代范例,如果每个朝代都能这样处理,那我们就有希望把完整的中国行政区划变迁复原出来。谭先生的地图集是一个朝代只取一个年限,但如果一个王朝比较长,以一个年限来反映变迁情况显然不够。我们现在的想法是希望能一年一年地表现出来。有的朝代,若是因为历史资料实在不够,就看能否反映五年、十年或者二十年变迁,总之希望能够尽量详细。我想,如果能把这部通史完成,我这个人其实就可以交代了。(笑)

  南都:1990年代,你出版了《体国经野之道》,这本书是不是就是你想做的政治地理的范式?

  周振鹤:对,这就是开始做政治地理的时候。之前做的政区地理,采取的都是纵向角度,说的都是这个郡管辖哪些县等等,非常枯燥,很少有人去看。而《体国经野之道》则是从横向的角度来说,虽然只有12万字,但我前后写了两年。这本书实际有点像是政治地理学的导论了。

  南都:这样说来,你做的很多东西完全就是筚路蓝缕。

  周振鹤:有些算是吧。即便到今天,历史地理学科仍有很大的发展空间。我现在出书还只能叫“政治地理十六讲”,还不能叫“政治地理概论”,里边还有很多问题没有解决。比如说疆域的问题,为什么疆域会扩张收缩、疆域究竟是怎么定下来的,疆域的边疆区、缓冲区、核心区又是如何形成的。这些里边都有很多东西可讲,但我不一定有时间去做了,可能由我的学生去做。

  不过我现在的兴趣点已经转移了,语言接触、汉学、中外文化交流都是我感兴趣的,在这些领域我也都写了一些文章,所以你不能简单地说我的专业就是历史地理。应该说我的专业就是旁门左道。正因为此,我也没什么专业思想,我也不是那种在一棵树上吊死的人,我只会在这棵树上吊一会儿,到那棵树上吊一会儿。我最钟爱的是书,什么书我没有看过就一定要想办法看一下,读未见书如逢甘霖,这样才有意思。

  不以专业束缚自己也是种愉快

  南都:你也写过一些新闻史的文章,应该也是你研究的很重要一块。怎么会突然转过来研究新闻史了呢?

  周振鹤:对,新闻史是很重要(的一部分)。把研究新闻史的朋友得罪了,目的其实是请他们注意究竟该到哪里找史料。要知道,中国近代新闻业是由传教士做出来的,但很多研究新闻史的学者过去甚至都不去看传教士材料,不去看国外的材料,所以近代新闻史这一段一直有提高的余地。

  我后来写了几篇新闻史的文章,当时甚至还批评过新闻史的权威,所以有人就来炮轰我。后来邹逸麟先生跟我开玩笑说,要留一口饭给别人吃。以后也就写得少了。其实介入新闻史这种情况也无可厚非,因为发掘史料还是历史系出身的人比较有经验。

  南都:你好像特别喜欢做些跨学科的研究。

  周振鹤:我喜欢做没人注意到,或者搞错了的东西,因为不做接缝处的学问,你就解决不了问题。正是这种接缝,横断、交叉的学科缺少人做,因为做起来不仅需要两方面学科的基础,而且你还必须得思维缜密,逻辑推理能力强,看的东西多,知识面足够广。

  现在有些人做研究,如果他做明代的东西,根本不看清代和宋元时代的书;做近代史不看古代的书;研究古代史不看近代的东西。那怎么行?说句得罪人的话,这样的学者很难做到一流。过去傅斯年要一名年轻人做明史,就不准他看清代的东西,我觉得有点过分。

  南都:你自己没想过要收一收?

  周振鹤:我已经到这个年纪了,做到哪里是哪里了,没有收不收的问题。我今年做《政治地理十六讲》就是把政治地理结束一下,以后有时间再增订一两讲。

  《政治地理十六讲》做完,对我来说就是一个交代。《方言与中国文化》也是一个交代,每个领域做个东西可以交代,我就可以结束了。一个题目老是反复写几十遍有什么意思呢?有那个时间我要看新的东西,你总得让自己精彩一点。别人叫不叫我专家,那都无所谓,我要的是取悦自己,我觉得求知是一种愉快,我不但从阅读当中体会到这种愉快,我自己做我觉得有挑战性的研究,不以专业来束缚我自己也是种愉快。

  南都:你有没有考虑过写一部通史呢?

  周振鹤:绝对不会,写通史有写通史的人,我还是比较喜欢解决具体的问题。有些人善于把别人的东西做归纳、综合的研究,我们专业做这样的归纳也有,但同时要有像吕思勉先生那样的专门的人去做,没有他那样的才华就不要去做。

  我现在也尽量不去说些大的道理,还是尽量多做些具体的东西。你得先把是非问题解决了,人家觉得你是有根基的,这样才会相信你的话。我现在教学生就是这个道理。过去章太炎说“学以求真”,这一点实在是太重要了。

  南都:你怎么看方法论,你是否受到过什么方法论的影响?

  周振鹤:没有,我经常说我弟弟,他很看重方法论,总觉得方法论如果不搞通,写出来的东西也不好。我就说他,搞方法论就是舍本逐末,你要做学问该怎么做就怎么做,别人就会给你总结出方法论,你去看方法论的东西,是做不出来的,没有用的。我跟很多人说过,你们每个人做的博士论文,或高或低,你做个砖头出来,别人在这一领域要进行研究一定要提你,绕不过你,那就成功了。砖头大小不一定,但你要做标志性的东西,不要做出来后别人不用看你,也可以解决问题,那就没意思了。

  同题问答

  对你影响最大的一本书是什么?

  钱 大 昕 的《廿 二 史 考异》。

  你认为做学问最重要的是什么?

  一个“学”一个“思”,老祖宗早就说过了,跳不出这两个字,要有扎实的基础,也要擅长思考。

  个人最满意的著作是哪一本?

  《西汉政区地理》

  你现在工作习惯是怎样的?

  现在已经比较随意了,写的时间少,读的时间多。

  学术之外还有什么业余爱好?

  读书和买书。我喜欢图书馆不藏、藏书家不重、目录家不讲的书。

cul.sohu.com false 南方都市报 http://epaper.oeeee.com/C/html/2013-07/11/content_1892609.htm report 9402 孙湛摄 周振鹤与导师谭其骧合影。 周振鹤1941年生于厦门,1959-1963就读于厦门大学、福州大学矿冶系;1978年考入复旦大学读研究生

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