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金宇澄专访:我用上海话思维写《繁花》

2013年04月28日10:46
来源:南方都市报

    南都:突然从一个编辑变成引发热议的作家,是什么样的感觉?

    金宇澄:不习惯,毕竟我很久不写东西了,到这个年纪,已经习惯安静的状态,不仅不适应,心里也不喜欢。我时常是不太说话的人,现在变成很多时候让我多讲。如果喜欢这个小说的话,希望大家看书。

    南都:既然很多年没有写作,为什么会突然出来这样一个作品?

    金宇澄:在(上个世纪)八十年代我写过一些小说,后来当了编辑。小说编辑有两种人,一种是边做编辑,边写小说,最后可能放弃编辑,做了小说家;还有一种是放弃写作,变成一个安心的好编辑。写作和编辑其实是有很多冲突的,写作者必须每天给自己信心,不能气馁,坚定不移;但是编辑一直是审视、挑剔、怀疑的心理,立刻会发现问题,是理性的,而写作是感性的,想兼而有之,有很多的困难。我选择做编辑,只偶尔写些散文,出过一本随笔集。

    2011年在“弄堂网”——— 一个上海市民的小网开帖,里面都是很静的普通百姓——— 用上海话交流,最后演变成了所谓的“方言话本体”。这个过程很有意思,逐渐欲罢不能,逐渐进入一种环境,触发到一种内心的东西,属于非常偶然。如果让我认认真真计划一个长篇,估计是写不出来的。

    就像开火车那样,开始很慢,都是一些随便的内容——— 但火车慢慢开动了,逐渐往前走,直至加快速度,前后花了大半年时间,写成了《繁花》的初稿。

    南都:最初开始写,有没有一个整体的想法?

    金宇澄:没有什么想法,就是聊天。当初知道另有一个朋友,专门写有名有姓的文艺圈的故事。因此我用“独上阁楼”的名字,特意去写城市普通人的生活,写没有名的人,比如卖大闸蟹的陶陶这类普通人。这是让我进去的诱因,没想到后来变成一个小说。

    在网上写作,大部分是小年轻的事;所谓网上的类型化作品,很难想象《繁花》的前身也属于“网络文学”。当然这初稿是改了很多很多遍的,尤其是在语言上,做了很多拿捏。因此最后在纯文学杂志发表,显然不能再满足“弄堂网”的读者,但是让更多的读者看明白了。给《收获》前,已经前后改了多次稿。

    南都:主要改的是什么地方?

    金宇澄:语言的修饰,尽量少用方言字。上海人经常用“侬”,就是“你”,我不用;因此《繁花》基本没有“你”字,除非注明是:‘北方人讲北方话’,大多时候是直呼其名,上海人习惯直呼其名,叫你就叫名字。

    这是一种语言的转换,方言用字是标签,容易给非上海读者制造障碍。句式是上海的,已经够了,具体用字,我尽量可以去掉。因此删去很多非常生活的上海市民本地话。

    南都:但我们读起来,还是有很强的上海语言特色。

    金宇澄:上海话不仅在某一个字面,而是句式,句型,味道。跟普通话的句式,书面语不同,所以有这样的感觉,读起来并不会觉得难懂。

    南都:有人评论说,《繁花》实际是在上海吴语写作传统的延续。

    金宇澄:这个传统出现于上世纪更早,直到二三十年代,当时上海是租界,比较自由化,很多作家都跑到上海来,语言背景也不一样,比如写《亭子间嫂嫂》的周天籁是安徽籍贯,通俗小说作家,这批前辈,包括鸳鸯蝴蝶派之类,没有受过当代文学训练,普通话的教育,大多用方言,甚至接近五四之前的话本,属于半文半白的连载小说,非常丰富。1949年后,由于政治因素,这种生态没有了。

    《繁花》是一部用上海话思维写成的小说,与普通话的思维大不一样,之前有人尝试,是叙事书面语,对话用方言。《繁花》都用方言句式完成,是担心方言色彩太强,会拒绝其他读者,尽量改到与普通话同步,但是句式始终与普通话不一样,有语音的特征。

    南都:从普通话跳到吴语,这种感觉怎样协调?

    金宇澄:普通话的教育根深蒂固,用方言思维,我到几十万字后才完全习惯。网上开始练,等到修改阶段,前面部分改得最厉害,写几十万字,摸到一个门道,非常好玩,尤其找到一种合适的表达方式后,很痛快。

    南都:这是一直想追求的表达方式吗?

    金宇澄:前面讲了,这是偶然的契机,真不是我追求的,我只觉得三十年代的作家文章有个性,有味道。语言都有它特别好的东西,有些内容用普通话表现,味道会淡下来。《繁花》的文体,是碰巧找到的,不能搞得是我老谋深算似的。

    南都:那怎么看别人把你放到整个吴语写作的大环境下?

    金宇澄:我在《繁花》的研讨会上说,我觉得像是做梦,我没想到这个语态会得到大家认同,网上我简简单单开场,是非功利的。以后认真修改,即使送给《收获》发表,我没有考虑到是不是因为吴语方面的努力。

    这个社会,乱混的人太多了

    南都:刚才提到《繁华》的韵律感。《繁花》似乎并没有明显的高潮,仍然能吸引人往下读,似乎就因为语言是韵律感。除了你强调的句式外,似乎两条叙事线彼此交互也起到很大作用,有波澜起伏的感觉,你怎么样安排这两条线?

    金宇澄:因为网络写作的影响,写时我会担心,老是停留在一个地方,读者会乏味——— 不分行的,一大块一大块的,要给出阅读上的转换,换一个地方休息,等这边写得差不多,再换到另一边,想法就是这样,结构也成立。这样的比对,有一个好处,是生活中不可能发生的效果,有了对照,比如第一章还是一个念小学的孩子,第二章他已经做律师了,还是他这个名字。此外,是相信现在读者的阅读能力,他们应该能够理解这样的表达。节奏和时代的关系非常紧密,三十年代的电影,那节奏太慢了,现在不一样,这时代,要求你快一点。

    南都:两条线的平衡怎么处理?

    金宇澄:产生效果,出现一种奇怪的味道。我的本意,是调节大家的胃口,一个咸的,再来一个甜的,客观上却压缩了时间,四十年,如果一年一年来写,是比较呆板的,两条线,有话则长无话则短,90年代这帮男男女女很热闹,60年代沉重缓慢,味道上不太一样,相互之间有对称呼应,是很好的。这种形式能被大家接受我很高兴——— 实际在网上时,已经感觉到了,“弄堂网”的读者五花八门,他们能被吸引,我感觉成书的话,大家也会喜欢。当时我写到60年代某些大段落,写阿宝的爸爸,很沉重的过去,底下没什么跟帖;一等到90年代一桌人吃饭说段子,跟帖很多。当然,我受过文学训练,有底线,但是我能感觉到读者的多种需要———《繁花》的读者,有很多是不看小说的,包括给作协送信的邮递员,据说看了三遍。《收获》的老校对,特意打电话要留一本。这是《收获》美编讲的,说这书蛮特别的,看了一辈子的校对,觉得这小说好玩。也就是好玩吧,文学起的作用,有时候只是调节人的兴趣,觉得好玩是一种观点。

    南都:这个故事里面阿宝、沪生和小毛算是三个主角,怎么定位这三个人?

    金宇澄:表现一个城市,必须在职业、家庭背景和地点上,互相有参差,才有意义。比如《子夜》、《上海的早晨》等等写城市的小说一样,写资本家,也写底层工人,确定几个坐标:生活所处的点、人物身份的点。这样定下来的话,有意义。干部讲什么,工人怎样,资本家的家庭怎么样,就有趣了。他家在倒霉、而这个人在玩,相互之间有对比。

    南都:沪生和阿宝,基本上都属于城市中产阶级,生活环境也趋同,小毛的出现,确实在拓宽视角上有很大作用。

    金宇澄:小毛属于工人家庭,一直是工人,90年代又下岗了。他的底层生活,会使人特别关注;他后半辈子不结婚,过一种另类生活,甚至庆幸自己是单身。表达底层市民对生活重压的一种看法。他周围的人听说他去了一趟泰国,都非常沮丧,说你这辈子是做人了,我如果要去,我老婆非掐死我不可,家里这么大的负担,哪里还有钱出国。这是一个时代的反映,生活真实,读者会有触动,小毛是悲剧人物,后来死了,其他的人都在乱混,就他死了。

    南都:这种乱混的感觉很强,很多人最后也没有结尾,也不说话,结束就是结束了。

    金宇澄:我们这个社会,乱混的人太多了。小说开头讲到《阿飞正传》,阿飞是什么概念,就是乱混的人,当然阿飞里面还分各种各样的。很多过去的阿飞就变成一个劳动者,或者不务正业的人,适合他的生命。

    阿宝、沪生,里面几个人都不大说话,但他们经历过许多。这一点很有意思。从知识分子的角度来看,你怎么可以不说话怎么可以不问?但是确实会有这样的人,他在遇到问题时就是不说话。正是因为此,一个人不大说话反而引起你注意,话很多人家讨厌。所以特意做了这样的处理,一个人的话不多,但他的可能性却更多,如果讲得太多,想象力也许没有了,他对生活的看法,实际上他们的行为已经表明,觉得生活就是这样,没什么可以多说的,我非常同意这一点。卡佛的小说也是,不大说话,退一步讲,他们即使讲出来的内容,是我们都猜得到的事。

    在《收获》这一版里,小说结尾部分阿宝和沪生见了两个拍电影的法国人,之后顺路回去,听超市里播放《新鸳鸯蝴蝶梦》,小说结束了。《文学报》的朱小如问我,“为什么《繁花》里的人都没有内心世界,他们都不说话,不响。”我觉得这是个问题,在这回单行本的最后,加了一段对话——— 阿宝与沪生双方都说,有女人议论对方,既不离婚,也不结婚,不表露什么内心,心里究竟在想什么?阿宝最后的回答是,这个社会,已经没有什么新鲜的心理了,真要知道男人的想法,很简单,到书店里买两本文艺小说,这类小说里的心理描写最多,看几本书,男人的内心就全知道了。这一段,等于说了我的立场,小说有和没有心理描写,其实是一样的。

    也可以讲,这些人物相同的经验太多,都写过了;他们是平民百姓,如果是个哲学家,可以写一些哲学内容,他们可能是另一种状态,不思想不考虑,在我们这个社会里面,在这个层面中,我觉得状态就是这样,无话可讲。当然他们已经讲了很多,有读者说,里边有的人说话文绉绉,老百姓里大有这样的人物,藏龙卧虎,看很多书,大有人在,只是内容较杂,人生体会不少。比如小毛讲,他这点工资,幸亏没讨老婆,不然他的头发早都白了。老百姓就讲这些。

    人生过程像花的生命过程

    南都:比对60年代和90年代的人与人之间的关系,60年代都更具温情,90年代就有点尔虞我诈了。

    金宇澄:我觉得不能这样去看:每个时代,都有自己的特点,人总是跟时代的,你在什么时代就是怎样的人。

    60年代是一种痛心。政治运动带来欺骗,丧失人性的压迫,让人痛心不已。在90年代,男男女女的关系也这样表现,不能按60年代的标准去要求他们。比如说陶陶和小琴两个人,谈恋爱,一次一次的接触,很温情,至于最后结尾部分变成悲剧,是另外一回事情。人都活在现在时,只要他们觉得好,就好了,无法探寻究竟是怎么回事——— 每个人的结果,最后都是悲的,人都会死去——— 不管他们是真话还是谎言,他们感觉状态好,就可以了。

    这也许是新时代的某种标准,就是大家在一起吃吃饭。不能用你的标准去要求他们,你是大学生,同你年龄相近但只有小学学历的人是怎样想的?他们在某些方面跟你们不一样,他们讲不同的话,有不一样的标准。《繁花》写的是市民阶层生活,不是知识分子生活。

    其实每个时代都一样,都有痛苦,不公平、欺骗,过去、现在都一样。你很难对他们做出评判。《繁花》里一个女职员讲,一个弄堂里的小姑娘,跟了一个高级干部,或跟一个优质香港男人混个几年,这等于上了高级培训班,整个人的气质品位就完全不一样了,好像是一个道理,城市里有各种各样的群落,自有一套同主流社会要求不同的,属于自己的生态,我不需要评判它,这是《繁花》的特点。

    南都:所以你的目的就是要去捕捉这种生态?

    金宇澄:文学的作用,不是主流或者道德层面上要求的内容,是生态的东西,产生一种引起你思考的意义———究竟怎么才算好,怎么生活才算好的、有意义的?不是别人跟你说,你这样生活是有意义的,你就相信。

    所以说小市民是什么样子,非常灵活,或者阳奉阴违,上面教你怎么样,到了下面他自己转换,他们有一套自己的语言系统,讲起话来完全和我们不一样,但是他们滋润,不断调整与外部环境的环境,得以存留。所以真正说来,小说根本没什么作用。你说巴尔扎克写《两姐妹》,有什么意思?不是做题目,不是要叫你们写一个论文———究竟怎么过才有意义,是把社会现象拿出来,告诉读者,当时的社会就是这样,小市民的社会,价值观就是这样,这是很值得去写的内容,很生动的内容。

    南都:这种丰富性,是不是也是它被命名为《繁花》的原因?

    金宇澄:整体上,人生过程像花的生命过程,我讲了人的生命过程,包括黎老师,老太太的一生,用一节几千字写出来。凡人就这样,几乎是一种植物,尤其市民阶层,是一茬一茬这么过来的。

    南都:但很多人还是在找自己的意义。

    金宇澄:是啊,人人在找,找到一定阶段,就认命了,我们在外面看他的话,生命就这么过来了,就是这个意思,没什么大的意义,没什么重大的发现。

    南都:难怪有人说你写这本书的野心是非常大的。

    金宇澄:不能这样说,也许是人物多了一些,此外是因为上海,一个容易引起读者注意的地方,如果写一个小城市,效果就弱一些,不公平在这里。也因此我说,《繁花》可以增加,内容可以扩充,外界说我做了多少准备写成这样,但对我自己来说,还是即兴的东西多。如果打算对《繁花》进行再修订,我会集中在最基础的部分再做调整,还有很多不足之处。

    采写:南都记者 颜亮

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