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黄永松:文化正在全面消失 国人急需觉醒

2012年01月21日11:40
来源:搜狐文化
 本期艺术客厅内容概要
 

黄永松:《汉声》杂志创办人

从1971年开始,黄永松就成为《汉声》杂志的创刊人,那时他28岁,已开始做一场“文化大梦”。然而至今,这场梦仍未醒,他从台湾走到内地,几乎走过每个有着活态民间文化的地方。民间文化的流失和人们对故土的漠然让黄永松紧迫,他默默但用力地做着书、杂志和田野调查,在快70岁时,仍不停步。他说“不惜歌者苦,但伤知音稀”,而在孤独中永不黯淡的好奇,已化为赤子心……

民间文化的情结是作为一个中国人必须要有

  搜狐文化:还有很多的网友对《汉声》这个杂志还不太了解,请您介绍一下《汉声》这个杂志。

  黄永松:《汉声》是一个老杂志,我们于1971年1月创刊,到现在已经40多年了。我们这个杂志的目的就是把传统的文化做一点记录和保存,但是传统文化太宽广了,大家关注的方面也很多,而关于广大老百姓生活的民间文化的部分,鲜少受到关注。所以,我们就以这方面作为我们选材的对象。当时我们有四个条件,第一,必须是中国的;第二,必须是传统的。中国的意思就是说我们不做西方的,要做中华民族的;传统的意思就是说,我们不做现代的,要做历史文化的。我们要做活生生的,还在民间里面活存的、使用的、运作的传统文化。我们要做基层老百姓的,因为上层学术界和故宫这些都已经有人做过研究。而老百姓的生活没有人做过研究。所以,我们有四个条件:一个是中华民族的,一个是活生生的,一个是传统的,并且必须是民间的。

  搜狐文化:刚才您谈到民间的问题,我们现在一说到传统文化,很多人想到国学、孔子、孟子,而对民间文化并不是很了解,您是怎么看待这个问题的?

  黄永松:国学的上层,知识分子界的很多人在做,但民间老百姓的部分没有人做。当时,我们决定从民间文化入手的时候就已经有这种想法。所谓民间文化,是包括城市和农村。过去是农业社会,城市也包含在农业社会的层次里。而今天是现代的经济社会,和以前不一样。 因为农村里面有传统文化,城市里面也有传统文化,我们在农耕技术上的提升、在生活上的提升,离开城市外面也有很好的。我们看重的是传统文化中通常不被重视而消失了的部分,这个消失是我们很大的损失,因为今天城市化的现代生活是以偏概全的,不完整的。所以,我们今天的现代生活里面有很多不足,包括生态的破坏,环境的污染。

  搜狐文化:这种城市化的进程和经济的发展渗透到中国每一个角落里面,都会被这些东西所影响。在这种环境下,整个民间文化是不是也发生了改变?

  黄永松:这个改变是必然的。因为现在的电子化世界太快太强大了。如果我们传媒的内容不是很周整的话,我们传播出去的又是一种以偏概全的观念,这会诱导大家朝着一个方向生活。如果朝的方向是正确的还好,如果朝的方向有瑕疵,那问题就大了。

  搜狐文化:这种生活方式的正确和瑕疵是以什么为判断?

  黄永松:第一,一定要让我们过得舒服。所谓舒服是真舒服,所谓真舒服就是没有压力,那么我们的生态便是好的。我们的学习是可以全生态的学习,与家人、社区、社会是息息相关的,而不是间断的。

  搜狐文化:现在很多人说我们没有故乡感,他觉得跟他出生地方的隔阂越来越大。这个问题是怎么导致的?

  黄永松:你的问题就是前面你所说的坏的事情的结果。你把自己的民间文化丢掉了,大家都挤在城市里面,忘了自己的来源,忘了自己的历史。所以,你当然没有故乡感,没有故国感,也没有民族感。这是必然的。

  搜狐文化:在您这次采风的过程中,有没有看到一些文化消失?

  黄永松:我们现在全面都在消失,越是城市化,消失得越快。

  搜狐文化:您对民间文化的情结是天生的情缘还是因为什么?

  黄永松:这是作为一个中国人必须要有的。我只不过是借着《汉声》来把这个工作更具体地整理起来,能够帮助有需要的人。

  搜狐文化:有需要的人是哪一类人?

  黄永松:今天社会上的很多迷失的人。

  搜狐文化:您刚才说到有需要的人,就是这些迷失的人。他们可能有一些人并不觉得民间文化对我很重要,或者他们还没有意识到这个问题。这些人该怎么影响他们?

  黄永松:这个意识很重要。所以感觉很重要。今天会很快地就感觉到。你不觉得我们地球都在变了吗,我们天灾人祸越来越多了吗?那是为什么?就是因为我们自己没有照顾好自己的生态、没有照顾好自己的文化的结果。我们在城市里面的生活压力越来越大,你觉得舒服吗?我们生活周边使用的东西越来越假冒伪劣,人心都不老实了,你不觉得这个日子不好过吗?所以大家都会觉醒的,而且越来越快。

  搜狐文化:所以他们总会被唤醒?

  黄永松:是的。

物质是有灵魂的,不是什么都可以用钱买到

  搜狐文化:您在采风的时候,给我印象最深的是您说的给您绣片的老奶奶。现在那一块刺绣的传承是怎么样的?

  黄永松:我有一个选材是做贵州的土布,最大宗的是贵州的蜡染布,花都是蜡画出来的。在贵州各地方搜集的结果我们都齐备了,我们想办一个大展览给城市的居民看看。后来读了资料说这个记忆里面有一个古法的记忆,叫做竹刀木蜡的记忆,它相对于铜刀蜂蜡的记忆。铜刀是进步了,蜜蜂的蜡也是进步了。他没有铜,只有用竹片沾蜡去画。我们在采访过程中,获知瑶族的地区还有一个工艺,所以我们就过去,果然找到了。那个工艺是使用竹刀,不是铜刀,由于没有保温,蜡凝固的时间很短,所以画蜡的时间很短,因为它不能拉长,所以它就笨拙了一点。今天的眼光来看,笨拙也有笨拙的美,挺好的。我们很高兴找到这个地方,当采访做完了以后,我们要离开的时候跟地陪说,有没有可能给我们买一小块,因为我们要在城市里面办展览,希望丰富这个展览的展品。他说没问题,他们现在都还在做。我就放心了,我们不是去掏古董。他弄了一块围裙给我,算好钱要走的时候,突然一个老太太冲过来,那个老太太满脸皱纹,但是手脚很灵活,她一手给抢过去了。地陪说这是他的曾祖母,一百多岁了。地陪把围裙又给抢过来,他跟着后面追着老太太。我就说我们不买了,因为老太太不卖,我不能夺人所爱,之后我们就上车了。等了一阵子,地陪过来了,老太太跟在他后面。地陪把那块围裙给我了,说老太太答应卖给我们。我很开心地接过来,我问地陪,老太太为什么现在肯卖。老太太跟她的曾孙讲了,她曾孙翻译给我听,说这一块可以给你了,左边下面的边角剪了一小块,但没有剪刀花纹的。因为围裙上面有两个空的,她把上面这个剪去了,剪了也无伤大雅。我问为什么剪了呢?他说我曾祖母说,我把身体给你,灵魂留下来。我当场就愣在那里了,不只是感动,而且被打了一棒。对于现今物质贪婪的城市人而言,我们以为什么都可以用钱买到。这个问题让我非常震撼。

  我采访那么多贵州的蜡染布,它的花纹一圈圈的,可能是一朵小花,一个点可能是河里养鱼的鱼子,一个叉叉可能是他身边的野草。上面所有的花纹都和当地的生活有关系。细点的可能是天上的星星,大点的可能是仓岭。我问为什么是仓岭,他说因为你走在荒漠的地方一个人是很心慌的,有仓岭就告诉你有人烟,你就心安了。有一些尖角的纹样,有的可能是高山,有的目的是狗牙板,狗叫的时候列出来牙齿,听到狗叫,就像看到仓岭一样,就有人家了,你就放心了。布的纹样是跟当地生活所见的事物组织起来的,跟一个人要过一个祥和的生命有关系。每一块蜡染布都和生活有关系,每一块蜡染布一煮,它的纹样就没有了。所以每一块蜡染布都是一个版本,只有一个,没有第二块的。

  搜狐文化:基本所有的民间文化因为从民间而来并且跟日常相关,所以在传承的过程中,它的本意,那些点、那些叉,都会被传承人所用到吗?他是在继承这种文化的形,还是它里面的含义?

  黄永松:你讨论的问题很重要,也很没有必要。这是形和神的问题。如果光有形,为什么要传承?当然要有精神。如果你没有学到那个精神,你干嘛要去学,干嘛要去做?做的人自己要有所反思,且一定要自觉,代代都要有自觉的。

  搜狐文化:我前一段时间看到了云南那边的泸沽湖,就是摩梭人的纺织。他们全村人都在织布。我问了几个年轻人你们懂得所织的东西是什么意思吗?他们说不清楚。我问他,你为什么要做,他说是因为我做这个卖到丽江会拿到钱。

  黄永松:所以这一点是他们的断层。我们作为传媒的一定要建议他,告诉他说,你可以问你的师傅,可以问你家里的长辈,为什么有这个花纹。这些只要问就可以问得出来。如果差那么一点点的话,我们作为一个传媒人是可以帮他们的。

  搜狐文化:这也关系到现在包括设计的问题。很多人会用一些传统的元素,装饰在自己的设计品上。但是别人可能只是看到有一个样式,它里面是什么含义,没有人去解释它。

  黄永松:这个含义很重要。你日子过得有没有含义,如果有含义,你的日子过得就有意思了;如果没有含义,日复一日,年复一年,不长进,那就是不好的。今天你去认识你自己过的日子,这就是长进。我希望我们民族各行业的人,包括设计的人,他所要动用的元素,他都应该去了解,然后他才是拥有了这个元素。所以,有很多人是很取巧的,很快就弄外形。你做一个东西一定要有神,且和你自己的神相通,这才是你要的。你不能说,你有我也有,跟你比赛,那也是没有意思。

  搜狐文化:06年的时候,您说过要建立一个传统文化的精英库。

  黄永松:精英库是我们努力的目标。我们在我们努力的范围内建立,共有5种分类,56项。我们的编辑还在继续做这个事情,并且,我们希望,通过我们的杂志提供给社会大众。

  我们同事们坚守各自的特长。有的很会做菜,很懂得吃,衣食住行的吃由他来弄;有的手很巧,会缝纫,我们把衣交给他。所以,我们还是依据特性来做。但是,吃走进去会跟穿有关系,穿走进去会跟旅行、会跟所有的工艺都有关系。

  搜狐文化:您在选择编辑的时候,您看重这些年轻人的什么?

  黄永松:第一要有热心。如果他对我们刚才讲的四个条件没有兴趣的话,我们就不要互相浪费时间,我们不会找他,他也不必来。

  第二,要专业更好的。最重要的还是,他要有一个平凡的良心,不要好高骛远;能够平凡才能够踏实,能够踏实才能够有一个优良的品质。有优良的品质,他自己高兴了,也对他有利。

要有向上之心和改善的能力,文化才会继续发扬下去

  搜狐文化:您在田野调查和采访中,有没有真的保护下来濒临灭绝的东西?

  黄永松:保护我不敢讲,但是多多少少做了一点贡献。30多年前,我们做了中国结的整理。随着时代的改变,大家也淡忘了中国结,就连现在的唐装也是用钮扣。我们对中国结做了一个梳理,中国结在传统事务里,是成功重获新生的一项。资料一开始都是零散的,我们将之统和起来变成一个总体,这便是我们民族的结义。很多人问我,为什么不叫“中国结艺”,“中国结艺“这个名词太长了,后来我们就起了“中国结”这个名字。

  搜狐文化:以前我们看冯骥才老师的东西时,发现他对中国的民族文化感到很心焦,很在意,很激动的状态。您在从事民间文化,从事调查的时候,心态是什么样的?

  黄永松:只因有梦未醒,不其歌者苦,但伤知音心。所以冯老师的担心和着急,我也能理解。我们要打起精神,坚持继续做下去。

  搜狐文化:您会觉得做民间文化比较苦吗?

  黄永松:自己有兴趣了,自己找到了坚持的事业,甘苦是你自己该要得到的。所以我们甘愿做唤醒的事。

  搜狐文化:《汉声》一直在做,在哪些方面有什么调整的?

  黄永松:我们最近也尽量想办法参与一下互联网上的活动,让传统文化或是观念出现在上面。比如你们多做一点我们这方面的采访,这样就可以传播出去。这是很重要的。新时代一定要有新的现象,但是这个现象还是要让我们一样的信服。

  搜狐文化:年轻人对民间文化和传统文化的心态,尤其在城市里面长大的孩子,可能离这个天然的有一些距离了,他可能从出生到现在都没有接触过这些。

  黄永松:我觉得不应该这么分。民间文化不存在城市的民间文化,或偏远地区的民间文化,而是人民之间的文化,在城市和乡间都存在;也不存在古代民间文化和现代民间文化的区分,而是传承的。我们天天还是要吃饭,还是要刷牙,我们刷牙的方式可能跟唐代时候不一样,但是我们对牙齿的保健,这是没有改变的。

  搜狐文化:那怎么样让青年人再关注这些,让他们参与进来?

  黄永松:一个人要好好地过生活,就会产生很多问题。他要把这些问题解决,就必须感到好奇,就必须将传统和现代衔接起来。过去很多智慧教着我们往前走,比如我们怎么烧水,煮水为什么要这么高的温度,我们的粮食怎么来,要怎么去烹煮食物,这些都是经验的积累。麦当劳一样是积累经验过来的,比如怎么油炸,怎么切食物,当你比较麦当劳的面包和我们的馒头什么区别时,你就会感到好奇。所以一个人要踏踏实实地过好自己的日子,不要人云亦云,日子不舒服便要想办法改善。我们人一定要有向上之心,一定要有改善的能力,我们的文化才会继续发扬下去。但是,要让现在的人踏踏实实地生活都不是一件容易的事。步伐变得很快速,很多身不由己的事。在这快节奏和身不由己之下,我们的文化会有一个配套,会从过去的智慧帮助你在快速压力下过好生活。

  搜狐文化:你有没有考虑过《汉声》杂志的实际问题,比如说销量的问题?

  黄永松:我天天都考虑这些问题。很简单,就是算帐,一旦入不敷出就撑不下去了,所以一定要有盈余才能活下去。一旦有更好的盈余就可以调整大家的生活待遇,让我们的生活过得更好。这就是我们内部的努力。

  搜狐文化:您在《汉声》三十多年的时间里面,有没有过放弃或者离开的念头?

  黄永松:我不是巨人,我也是平凡人,只是有良心而已。我现在在这方面多做一点,可能对社会有用。当我很累的时候,我就这样鼓励自己。我和大家一样,会有累和泄气的时候。

  搜狐文化:一般您在泄气的时候是因为什么事?

  黄永松:不如意的事情很多,比如说我们要去采访一件事情,可是安排改变了,或是我们很尊敬的老年人也都带走了。

  搜狐文化:您在外面采访的时候,会不会遇到当地人的不配合?

  黄永松:这肯定的,因为你是外来者,当地人不一定要伺候着你,所以你要下工夫,跟他们磨合,让他们了解,你才能够贴近他们去做采访。

  搜狐文化:有没有什么故事可以分享一下?

  黄永松:一开始草创的时候要困难得多。初期,因为什么都没有,吃闭门羹的机会肯定很多,需要去面对,需要很谦虚很低调地多跑几趟,一个一个来。早期的时候,我遇到过很多很多的问题,现在我都觉得不胜枚举。每一件事都是那样,人家不了解,你干吗做这一套,你又是什么东西,你没有品牌。

  搜狐文化:在那个时候你怎么回应这些?

  黄永松:没有回应,就是继续做。他不理你,你想尽办法再去看他。教授不理你,你就找到教授的夫人,让夫人理解,看能不能再踏进他家门。不行的话,就是教授的上课期间,有没有可能找到别的教授来给你间接推荐或介绍。总之,你需要的时候,老师的指导是很重要的,你要想办法达成。

民间文化没有城市与农村 古代与现今的区别

  搜狐文化:因为您从小在台湾那边长大。我们有一个印象,台湾那边传统文化的传承都要比大陆这边更完整,或者说更自然一点。

  黄永松:没有这回事。自己做不好,而别人努力,你就要比别人下工夫。为什么要坚持?你采访的时候碰到困难,对象表示不接受你,你要坚持着让他接受,你要想办法解决。坚持是有过程的,不仅是“坚持”两个字,有坚持的精神便好。我们要肯坚持,肯花很长的时间。我刚才跟你谈的那个风筝,我做了九年。而现今,我们太快了,九个小时都做不了,何况做九年?

  搜狐文化:风筝从开始查阅资料到成书,一共做了多长时间?

  黄永松:做了九年。因为当初我要把曹雪芹写的那个口诀变成真的,而我们不是做风筝的专长,所以要找风筝老师傅去对证。风筝老师傅默默传承的这个技艺,我们将之对证和整理出来,变成了老师傅制作的展示。

  搜狐文化:那本书也是获得了世界最美的图书奖。

  黄永松:世界最美不重要,主要是你自己觉得最美。

  搜狐文化:做书的老师也是我的采访对象,从他那里听到了很多风筝的故事。

  黄永松:是。

  搜狐文化:您接下来这边还要做什么计划吗?

  黄永松:现在很重要的就是,我刚才接到一个公益杂志的电话,我们把所做的题材给他们,丰富杂志的内容。因为他们比较急,而我们是有所准备的。我们一个地区做百工,在浙江做百工,在江苏做百工,在福建做百规律百工,几个百工加起来就是千工,在中国就是万工。所以我们的资源永远很丰富,他们都要来找我们支援,我们当然没有问题。我们一工一工的给他们,因为我不希望他们含糊笼统地说,工艺就是这么回事。你根本没有看清楚,我们有几万工都没有看,几百工或者几十工都没有看,就是东边的资料读一读,西边的资料读一读,就把它当做工艺的报道,这是不行的。所以我宁可一工一工的给你,你愿意支持的话,我也愿意支持你。所有的事都是一样,我就举这样一个例子。

  搜狐文化:《汉声》也是因为这样的坚持,一步一步地走到了今天这样一个成就?

  黄永松:成就不敢讲,就是你说的坚持两个字,这中间有过程的,解决了很多困难就走过来而已。

  搜狐文化:您的这本书上的封面是上班快餐族,是不是就是把最民间传统的生活方式或者方法教给现在的年轻人?

  黄永松:在城市里面,我们吃肯德基、麦当劳,或者早上我们要上班都不吃早饭,这都是不正确的。所以一定要给城市的上班族很简易的操作,我们在北方,面食是主食,怎么让他可以很快操作?这本书拿下西班牙烹饪书管理图书设计的大奖。

  搜狐文化:所以您是把民间文化和现在的生活主张要结合在一起?

  黄永松:我刚才说民间文化没有区别的,没有说城市与农村,古代与今天,因为这是中国的民间文化,除非你今天不是中国人,那很可能不一样。

  搜狐文化:我以前被人问过一个问题,他问我,这些文化、这些物件,他的生活里面可能用不到了,不把它放在博物馆里面,把它放在哪儿呢?

  黄永松:你让他举例是什么,他用不上放在博物馆的是什么,他手上用的难道没有这些吗?那是他不动脑筋。

  搜狐文化:他觉得这些东西和我们现在的审美都是不一样的。

  黄永松:谁说不一样,是他自己说不一样,是他自己不懂而已,他自己太可怜了。那是他自己的事。

(责任编辑:小青)
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