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安顿:欲望和物质主导青年人婚姻

2012年01月09日15:56
来源:搜狐文化
 本期艺术客厅内容概要
 

安顿:《北京青年报》记者

1995年开始,安顿介入"当代中国人情感状态的个案调查",在《北京青年报》担任"口述实录"栏目采访记者至今16年。安顿听到过不计其数的情感故事,让那些"绝对隐私"公开但安全地真实展露。安顿说:"在你没有了解对方为什么选择这样生活的内在逻辑之前,就不要去判断。"她从不评价每段感情的错与对,只是用文字将其呈现。这些超乎想象的情感实录,也是霓虹穿过都市留下的印记……

  安顿:欲望和物质主导青年人婚姻 离婚比包二奶道德

  主持人:各位搜狐文化的网友大家好,今天我们请到北京青年报的著名记者安顿老师来作客搜狐文化客厅。

  安顿:谢谢主持人,谢谢搜狐。

国人婚姻被物质欲望主导 降低底线是婚姻隐患

  主持人:您写作这本《结婚吧》的初衷是什么?

  安顿:这本书和过去做的当代中国人情感状态的调查是一脉相承的。仍然属于绝对隐私那个系列里面。但是它关注的角度有些不同,是定位在大家常说的“剩男剩女”,但我更喜欢把这群人称为大龄未婚男女青年。 其实他们都在向往走向红地毯,而且有的人已经走上去了,但是就在通往最后的关外的时候,红毯突然断了。为什么本来应该是走的很美、很圆满的一条路会被他们走得很崎岖?概括一点说,这本书主要讲的就是为什么这部分人结不了婚,在结婚的过程中有那么多的障碍。事实上,这些障碍有些来自个人,有些是来自社会,而他们的成因是什么?这是我想探究的。

  主持人:你做了那么多年的情感实录采访,在这个过程中,你有没有发现中国人的情感状态发生了怎样的变化?

  安顿:这个问题总被问起,我觉得本质的东西是没有变的:比如人为什么要结婚?除了有男大当婚、女大当嫁以外,人需要追求一个圆满的感情生活,在过去是这样,现在还是这样。但是因为社会在变、物质条件在变、人们的需求在变,所以就会给单纯的感情诉求附加上其他的外在因素。如果说有变化的话,我觉得用一句话来概括,是我们的欲望在变。因为欲望的变化,使得结婚的附加因素发生了很多的变化。举裸婚的例子:我父母那一代觉得裸婚根本不是问题。他们那个时代什么都没有,从桌椅板凳开始,他们对于结婚的物质需求非常低,整个社会都没有。现在就不一样了,年轻人在选择伴侣时的附加条件比较多:要求对方必须有房子、必须年薪多少、必须买得起我想要的东西。这样两个人在一起的时候就不完全是在谈情了,而是在谈情谈爱的同时,进行现实的考量,这个考量就会对他的选择有影响,而且是一个非常大的影响。过去两个人想未来有一天我们什么都会拥有,但现在发现这一天很远。如果我们等了很久这一天还没有来,人们就有可能等不下去了。这时如果你看到远处有一个已经到达这一天的,年纪更大的人,即使他是离婚的,甚至有孩子,但跟着他可以少奋斗二十年,这个时候人就开始比较。这就可以解释为什么现在很多中年离婚男人会和适龄的二十七八岁的男孩子形成竞争,并且他们会最终占上风。所以我觉得这个变化就是欲望和物质。

“出轨”“小三”不是社会主流 不必过于惶恐

  主持人:那是不是随着这样的欲望和物质,“出轨”“第三者”等现象也会越来越多,并且越来越被宽容?

  安顿:其实在旧社会也有出轨,你看很多著名的出轨的例子,包括同居和私奔:我们看西厢记,那叫“婚前性关系”;卓文君和司马相如,他们没有顾及家里的意见而出走,叫“私奔”。很多事情在过去一直在发生,只不过非常隐蔽,过去媒体不发达。现在媒体很发达,每天我都抱着八卦和恐惧的心情看社会新闻,因为我必须从中知道我接下来要采访什么东西,但我每次看的时候有时候都挺伤心的。因为那些消息面有很多是跟婚姻、感情有关的,是打破婚姻和感情的约定形成的一个悲剧事件。

  所以我觉得媒体在某种程度上起到了推波助澜的作用,让我们以为纯粹的物质婚姻、出轨、第三者、破坏别人家庭的现象是社会的主流。但实际上,根据妇联和女性研究机构的统计,这并非如此,因为他们在数据上并没有非常庞大。然而我们现在都会觉得这个现象很严重,因为这是一个物欲横流的时代,人人自危,看到这样的东西马上会想这样事情有可能会发生在我身上。但就我个人来讲,我倒觉得这真的不是主流,不要害怕。

“剩男剩女”说法很讨厌 他们坚持生活质量很可贵

  主持人:我们现在的生活空间越来越多元,但为什么所谓的“剩男剩女”越来越多了?

  安顿:我觉得剩男剩女这个词挺讨厌的。什么叫剩下了?这个词本身就有误导性,它把不愿结婚的适龄青年看做弱势群体进行攻击。你说他们为什么剩下?具体到这本书,其实你会看到很多理由。我们要学会一种东西,就是在你没有了解对方为什么这样生活,他的内在逻辑的时候,我们就不要去判断。如果真的能从这个意义上来出发,剩男剩女的问题就不是问题。因为他包含了一个人对自身的判断和对未来生活的期许。这本书的第一篇讲了一个30岁的女孩,她不希望凑合结婚。她讲到和一个男士吃饭,这位男士喝了一口茶,发现嘴里面吸进去了一个茶叶,于是又吐回茶杯里,他是吐回自己的茶杯里了,但这个姑娘接受不了。她联想到如果以后和他一起生活,他会不会尝了一口菜吐到锅里端上来给我吃?她觉得这是不能接受的。她说,你如果能接受,你去跟他,我不能接受,我就不跟他,这完全是个人的事情。她不需要来自他人的评判。如果这是一个真正的多元的社会,如果一个人自称真正的自由主义者,他首先就不能去干预别人的自由,这是一个本质的问题。

  在书中,还有另外一个故事,一个女孩和男孩相亲,那男孩提到如何获得今天这个职位:其实他当时是拿到了别人的应聘资格书,那份资格书上没有照片,他一看,这个人应聘的单位和职位都很好,就去顶替了,之后他很顺利地开始好前程。有一种女孩就觉得这没有什么,这说明他很聪明,很善于规划自己的人生。但是我写的这个女孩子就认为这个人是欺骗。他可以骗过自己公司的老板,以后也能骗自己的妻子和亲人。

  婚姻本身是很个人的事情。现在我们一定要用一个社会约定俗成的东西去套。这种判断不太公平,一个多元的社会,大家可以选择结婚、早婚、不婚、同居、不定期的同居、做周末夫妻,或者离婚、离婚后又暂时没分开。所有这些,通过我做的16年的情感采访,我觉得都不意外。人一生很短,你坚持原则,按照你向往的方式去生活,选你最喜欢的人和他一起过,如果过不下去了,就马上终止这段关系,都是好的。但是我们有一个前提,我们排除以自由为幌子耍流氓的人,他不在我们讨论的范围内,我们讨论的还是基本意义上的好人。

  有一次我到图书馆做一个讲座,好多家长特别着急自己的孩子,嫌年轻人太挑剔、不着急。我告诉他们,孩子一定有他的理由,也许这个理由他们不愿意告诉你们,但他一定有前史是给过他经验和教训的,让他认定要遵循的规矩。这时作为父母能做的就是等。做父母的希望你的孩子幸福,如果孩子觉得这样很幸福,你就不要去干预他。我一直觉得“剩男剩女”很值得尊重,因为他们坚持下来,坚持找到一份真感情,坚持维持自己的生活质量,他们对未来还有梦想。在我完成采访后,我真觉得剩下的人都很优秀,只是他们还没有遇到跟自己同样优秀的人。

婚姻不能降低标准 将就过日子一定有问题

  主持人:刚才您提到的那个无法忍受吐茶叶的女孩,如果她放低自己的底线,来包容这件事情,是不是被剩下的几率就很低?

  安顿:我们必须得避免一个误导,就是让这些所谓剩下的男女青年去降低自己的底线。这个底线怎么样降低?吐茶叶的事情可以沟通,你如果准备跟他建立一种长久的亲密关系,就去告诉他,你不可以这样,这样看起来很恶心、很脏,这是可以通过沟通来解决的问题。但是我认为第二个冒名顶替的事情是很难通过沟通去解决的。假如这个女孩子去要求,你把这个职位还给别人,那这个男孩也做不到。即使男孩说自己以后不再骗人了,女孩子也不会有一个稳定的心理。降低自己的标准去委曲求全是一时的,解决不了长久的问题。

  我跟我外甥也说,一家人这么宠爱你,让你在家里过的这么好,就是因为我们不希望你降低你自己的底线,对一些事情委曲求全,你不能为别人活着。我已经过了谈恋爱的年龄,这大半生,我遇到过自己特别喜欢的人,也有过自认为惊天动地的感情,如今回过头来看自己,我觉得女人坚持自己非常重要。摩西说圣地是不卖的,而我们的底线是不能降低的。降低以后,你心里就会有一根刺,它经常刺痛你,你要这种刺痛感相伴大半生。你去等不需要你降低任何底线就能够一拍即合的人,一定会有。

贞操观已过时 要多谈“不以结婚为目的”的恋爱

  主持人:现实生活种,我们在谈恋爱的时候会遇到跟自己非常默契、非常合适的人。但是结婚以后,他开始挑战你的极限。你问他为什么,他说恋爱的时候是跑百米,人不能一直以跑百米的速度生活。张爱玲也说了,女人结婚以后就觉得是骑虎难下。

  安顿:一种是属于挑剔型的人,他对什么东西都有看不惯的地方,还有一种人是属于笃定型,比如一个女人很爱一个有吐茶叶习惯的人,她就锲而不舍地一直提醒他,这跟爱不爱关系不是很大。你刚才说跑百米,很多人在恋爱时一直是紧张的状态,进入婚姻以后,就松了一口气,觉得终于追到手了。这无可厚非。 包括我们的婚姻,最初我们想象的白婚纱配玫瑰、蕾丝手套配钻戒。然而所有都要到回家里,厨房有油烟、有厕所有臭味。我们的生活一直是这样的。我们为什么要求婚姻永远是教堂了呢?这也是对婚姻的过度的期许。

  我一直主张年轻人要谈不以结婚为目的的恋爱,而且要多谈。你要找到适合你的人之前必须要有这些经历。恋爱会教给你很多东西,包括教你减少对婚姻的期许;在恋爱中你会有比较,会知道自己更想要的东西是什么;而且因为你有了丰富的恋爱经历,如果遭遇离婚的话,你的抗击打能力会很强。你会觉得我们不合适,那都分头去找更适合我们的人,避免你自己一下子走进婚姻,然后一下子产生巨大的失望。

  我的主张是恋爱非常重要,离婚并不可怕。我觉得婚姻很好,但就因为它这么好,所以我们才更不能去凑合、去将就。在婚姻里面,一旦你走进来,接下来你要学会的就是宽容。书里的那个女孩讲:“我结不了婚,因为我觉得早晨睁开眼睛,厕所里面坐着一个人搞的屋子很臭,我没有办法接受。”事实上她没有找到爱到可以接受这一切的人。其实在婚姻里面挑剔的人,从一开始就会有一些不合适。而这种不合适无法被具体剥离出来,也说不清楚,所以才会挑剔细节。有心理依据,人在挑剔细节是因为潜意识里认为有某种东西不恰当,所以一开始就在细节上挑剔,后面一定有大的问题在后面等你。在恋爱阶段,如果确定说是以结婚为目的谈恋爱,就必须要挑剔。结婚之前一定要挑剔,一定要把该打的架都打完了,把该挑的毛病都挑出来,让它们全都晒在太阳底下,能接受就继续。如果不能就赶快逃跑。

  主持人:但这个社会上一个男的恋爱经历很丰富,会很多小女孩喜欢他。而一个女孩要谈个十次八次恋爱,就很难被主流价值观接受。

  安顿:很简单,找接受的人,不接受的让他走,根本不浪费时间。我们要说贞操观,我的老师是研究近代史的。他快六十岁了,却说如果你今天还认为贞操观是一个问题的话,那你就落伍了。现在你去挑剔一个女孩子的恋爱经历,就是不平等的。有的女孩说我要保持纯洁,因为爱我的男生不喜欢我不纯洁。可是如果他今天不喜欢你两条腿,你是不是要剁掉一条? 女孩子只过一辈子,你的父母赋予你生命,你为自己而活,拥有丰富的经历,并在这些经历中独立地、自爱地活到你自己最喜欢的样子这才是最重要的。男生喜欢什么样的是他的事,不是咱们的事。、

快速生活节奏不是扼杀爱情的杀手

  主持人:在你看来快速的生活节奏和价值观是不是扼杀爱情的杀手?

  安顿:我每天早晨9点半离开家去上班。下午两点半之后是特别紧张的。因为我要看稿子、开选题策划会,所有的事情都在这个时间里。三点以后我要开始带孩子,这中间不断有人打电话。到晚上我女儿睡了,我重新开始工作。我的睡觉的时间基本上是早晨三点,周而复始。我的节奏很快,但是我还能给我女儿做饭、织毛衣,和她一起到楼下喂20多只流浪猫,去我们附近的小市场逛一逛。我能有这些时间做我认为我应该为家庭做的事情,为什么会有那么多的人觉得没有时间谈恋爱呢?我们没有必要专门拿一个时间来谈恋爱。很多感情世界、感情交流、感情奉献是一点一滴的。我女儿在地上玩,我的手不闲着,我一边注意着她的安全,一边在织毛衣。她说很多小朋友的衣服都是买来的。我是不是买不起街上的毛衣?不是。我在用这样的方式告诉她,我很爱她。对一个男人,对一个女孩,我们也可以用这样的方式。你没有忙到打不了一个电话,没有忙到发不了一个短信,更没有忙到跟他吃完饭再重新回到你的岗位,不为也是因为没有爱。

  主持人:您刚才说的您亲身的例子,是不是可以说明您的能力很强?但很多人每天焦头烂额,今天被领导骂,明天又出状况,可能情绪很低落,很紧张,这样的心态,怎么再去打那个电话?

  安顿:情绪很沮丧、心情很低落更需要打一个电话,更需要有一个自己亲爱的人来分担。我比较老派,我觉得婚姻是痛苦的时候一人一半,快乐的时候是双倍的。好的婚姻能好到超出你的想象,这个必须要通过你自己去获得它。很多事情事在人为,一开始两个人相遇的时候是并进的,我更爱你一些,我的爱在上涨。你感受到我的爱,就会走得更快,这是一个不断在互动的过程,这是爱情。所以好的爱情一定是互动的。

  主持人:我跟身边人沟通,大多数都是把工作和感情分开的。我跟另一半在一起的时候,会尽量找一些开心的事,不把工作上的不开心带给别人。

  安顿:那你要他干吗?永远都对他报喜不报忧,永远让他看到你特别漂亮的一面,你不好的时候,你关上门,把自己挡上,那你要他干吗?

  主持人:你跟他沟通了也解决不了问题,增加了两个人的烦恼。

  安顿:但是心情会好得多。我看到特别和谐的夫妻,他们通常都是分享不愉快。其实我们对工作有不一样的理解,我知道我们两个人的分歧在哪里了,我们对职业有不一样的理解。很多人把自己的工作当做谋生的手段,但是也有一部分人会把工作当做自己的生活方式。我属于后一种,正好我从事了我喜欢的工作,这里面有我的梦想,我很享受它。我也会把工作中遇到的不愉快和我的生活结合在一起。高兴和不高兴都是我生活的一部分,所以我一定会让我的另一半知道。因为这就是我的生活方式,它决定着我的人的气质,我的精神状态,我会不会有充足的幸福感,我的幸福指数是多少,我一定会让他知道。我挺反对这种报喜不报忧的,我认为当你不愉快又不告诉我是一种欺骗,因为我认识的不是那个完整的人,我需要知道你的不高兴,其实有时候请人帮助是给对方尊严。你一定要有弱势的一面,这一面就是你的不愉快,要让对方感受到我需要你。

  主持人:当他理解不了的时候,你没法跟他沟通。如果你跟他沟通,他说很简单,离职。

  安顿:都已经严重到你没有办法沟通,他还没有认识到这个问题的严重性的时候,为什么你还不分手?两个人就像一个齿轮,一定要啮合。人为什么有语言,是为了交流,交流是互相拥抱、互相安慰,这是一种好的感情。其实家人之间也是这样,我们教育孩子,会跟孩子恶狠狠的说,你不好好读书将来就没有饭吃,但是我曾经听到过特别动人的话,她老家在南京,她离开家里来北漂的时候,她父亲跟她说:“你在外面能吃肉就吃肉,不能吃肉就吃菜,如果菜都吃不上了你回来,还有家呢。”

  主持人:根据您这么多年对婚姻的观察,在您看来什么样的组合最容易破裂?

  安顿:什么样的组合都可能破裂。这里面没有什么偶然和必然。但是如果一定要做比较的话,最初基于凑合或者基于物质的婚姻是很容易破裂的。它会从内里烂掉。他的基础是不牢固的。两个人在一起真正靠什么东西维系? 彼此最初是基于喜欢,然后就是责任心,以及由喜欢带来的包容、接纳。如果这都没有的话,有很多的钱,有很大的房子也无用。感情关系意味着彼此是唯一的,物质关系意味着他可以有多个选择,这种关系更容易中止。

80后离婚比60后包二奶要道德

  主持人:婚姻是一把钥匙开一把锁那样的唯一性吗?

  安顿:我觉得是有唯一性的。我也采访过很多离婚的人。在他再婚之后,也会有一个比较。有的人会觉得再婚的这个对象是唯一的,有的人会觉得之前失去的是唯一的。人的认识是在不断的发展的,但最合适的人通常只有一个。

  主持人:之前看过婚姻分析的报告。大意是,你大概适合什么样的人,这种人在国内城市分布有多少。那个报告算下来,每个人合适的至少有两千个。

  安顿:其实你喜欢的是一类人。婚姻是在你喜欢的这一类人中挑出一个来,一起去生活。因为婚姻本身就是这样,生儿育女,共同承担养育他的责任。但是如果你这里面开始不断的提要求:不能长得太丑,下去一批;钱不能太少,又下去一批;性格要温和,暴躁的人就没戏了。你的要求越多,选择区域就会越来越小,他是向着唯一发展的。为什么我一直会说,离婚不可怕,但是结婚要慎重。你能不能确定这个人跟你的交集最大?我所谓的唯一指的是交际最大,找到一个有这么大交际的人其实很难。

  主持人:现在有很多剩男剩女指导的手册,说如果怎么样,你就嫁给他吧。有一些人对这个趋之若鹜,有一些人嗤之以鼻。您有什么看法?

  安顿:感情问题上没有大师,也没有专家。基本上专家讲的都是公理,大道理,放之四海而皆准。而感情的事情是极端个案的事情,完全是一个人的性格、生活逻辑,甚至命运的产物,专家的意见不具有指导性。我很讨厌有一种观点,教女孩子如何迎合异性。辛亥革命一百年了,女性革命比一百年还要长。今天我们用文字、图片、视频,用所有最先进的手段告诉女孩子,你要瘦,男人就喜欢;你要会做饭,男人就喜欢。你要长发、要把下颌收紧、眼睛向上翻着照相,照出来男人喜欢,这非常混帐,和过去告诉女孩子,你从三岁就要把脚缠成三寸金莲,男人很喜欢是一样的。这就是倒退。今天来搜狐聊天的网友,如果有急于嫁出去的女孩,我也告诉你们不要着急,好的婚姻不是急出来的,这种事情是强求不来的。那些告诉你怎么迎合男人的书根本不管用。也许你找到的那个人偏偏不喜欢你瘦,你能再催肥吗?标准迎合不完的,唯一的一点是我们坚持自己,找到那个喜欢自己的人就好了。

  主持人:其实还蛮难的。在茫茫人海中遇到喜欢自己的人的几率非常低。

  安顿:这只是时间的问题。而且现在有那么多可以相识的方式,这些方式一定不要排斥,包括相亲这种方式都不要排斥,缘分无处不在。

  主持人:对于80后的离婚率节节攀升的问题,您觉得是归结于他们的性格和责任感的问题吗?

  安顿:很多人喜欢拿离婚率来说事,说他们责任感缺失。我们国家在一段时间里面离婚率上升不是坏事。过去离婚率低,但是并不意味着婚姻质量高。只是大家出于种种原因没有离婚,而是选择了隐忍。现在的孩子们,觉得不合适了,本着对自己负责,对对方负责,对未来生活负责的态度选择分开是无可厚非的。这恰巧表明了他们对生活态度的看重。但是这又是一把双刃剑,如果现在这么干脆的去离婚,你结婚的时候为什么不谨慎一点?其实有很多问题是可以在结婚之前发现的。我使劲地说恋爱,恋爱的过程特别重要,不要仓促地着急结婚。但是我不反对慎重的离婚,我认为良性的离婚对一个人的人生的。

  主持人:如果重视恋爱的时候,有一个人拼命表现特别好。这是没有办法避免的。

  安顿:所以我觉得离婚也是不可避免的。现在这个社会对离婚已经很宽容了, 这是进步。你为什么要把两个已经发现不能在一起生活的人拘禁在婚姻里面呢?这是不道德的。坏的婚姻同样是不道德的。曾经有人用大砖头拍过我的一个观点。我说80后的离婚比60后的包二奶要道德,起码他们对感情的追求是一种光明的追求。当然我们所讨论的都是正常人,耍流氓的这部分人不在我们讨论的范围内。有的坏人就要这样,他就是玩弄别人的感情,不懂得尊重人。这部分人不在我们讨论范围内,有法律约束他们。

  主持人:因为时间关系,我们今天的采访就到这里。非常感谢安顿老师。

  安顿:谢谢主持人,谢谢搜狐。

(责任编辑:高果果)
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