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于建嵘访谈实录:工人阶级能否成为统治者?

来源:搜狐文化
2011年03月21日11:32
 本期文化客厅内容概要

于建嵘:著名社会学者
3月11日,于建嵘老师带着新作《安源实录》来到搜狐文化客厅在访谈中,他介绍了安源矿工内部的阶级分层,而潜移默化的分层意识为整个工人阶级带来的困境也在愈演愈烈,这种情绪渐渐波及到全社会,使很多人感到利益受损。与此同时,于建嵘老师也谈到他对阶级、对工人的理解,以及他对如何正确维护工人阶级利益的看法。以下为本次访谈的内容实录:

  主持人:搜狐网友大家好,欢迎来到今天的搜狐文化客厅。大家看到这本书是《安源实录——一个阶级的光荣与梦想》。这是非常著名的于建嵘老师继去年的《抗争性政治》之后出版的又一力作。这次于老师重新回到安源,用了几年的时间做调查。大家看到的《安源实录》里面记录了大量当地的普通工人、各种等级工人的生活,他们的梦想,他们对过去的光荣的回忆,这里面有非常详尽的记述。同时,也有很多于老师基于学术素养、对中国现状的考察做的各种各样的分析。我们今天请到了于老师来到我们文化客厅的现场跟大家做一个访谈,请于老师向我们的网友问声好。

安源:没落贵族的荣耀与矛盾

  主持人:这本书我看到一个很有意思的细节,您最开始去安源的时候遇到一些很警惕的人,后来又遇到一些事情,连回来都成了问题,但写到这本书最后的时候,您离开这个地方,很多人已经用告别,跟当地被采访者建立了很默契的关系。在他们的告别中又感觉对您寄予了一些希望,这样的一个过程是怎么发生的呢?

  于建嵘:因为安源和我们原来做农村调查不一样。安源是一个政治化非常浓厚的工业社区。工业社区和农村社区的区别在什么地方呢?工业社区的警惕性很高,当时我们去调查工作的时候,的确发现工人社区的调查往往要难于农村社区。但调查最大的特点是需要很长时间,我认为时间可以克服一切。最初,我们有一个进入社区的困难性,特别是政治性太强的社区,当时我没有体制性的身份,只是一个刚毕业的学生,刚毕业的博士。所以就比较困难。但是经过了四年,我是01年进去的,05年4月离开的,之后我还去了很多次,09年我还去了。但是写这个书是05年写完的。在这个过程中也通过了各种关系,包括和党委办公室主任建立个人私人关系,和工人交上朋友,这个过程建立了一种互信的关系。这种田野调查讲到底就是时间,时间是可以磨灭一切的。因为时间久了,他不把你当外人了,他天天看见你。你来两天他很警惕,我们第一次去的时候所有的地方都很警惕,但是后来越来越多,你一次一次玩,他不觉得了,他也忘记你是干什么的了。但是最后还有一个问题,因为这种抗争,所有的中间发生对立的时候,他都视为外人。这也是做田野调查要克服的问题。

  主持人:他们是一个相对封闭的族群社会,进来的时候他的警惕性很高,尤其是红色之都的一个背景,里面的政治觉悟比一般的地方要高。但是在您离开的时候他同时又抱有一定的期待,他们在内心深处觉得内部的结构问题是他们内部的人没有力量去解决的。因为您是一个外来的力量,希望这个能够带来一些改变的曙光。这里面就有一个问题,他们真正的现状是怎么样的?

  于建嵘:到了安源之后有几个地方让我特别惊讶。第一,他们确实很困难,但真正下井的不是工人而是农民工。当时我感到很怀疑,一方面他们很苦,一个月只有两三百块钱;另一方面,他不愿意下井。我曾经用了一个词:没落的贵族。通过接触之后,我感觉到他有心理上的优势,“我们是安源工人,我们是国营单位的,应该享受优惠。”我一直追究到底他们为什么会产生这种想法,你会感觉到他中间的官僚制,因为历史曾经赋予了他荣耀。这种荣耀在某些人来看是一种很重要的资本,但实际上他已经处于很低的社会地位了,可他还要去寻找他认为值得缅怀的东西。你会感觉到他的矛盾与困难,这是很复杂的。

  主持人:是他们有了新的就业机会?

  于建嵘:也不完全,因为安源的环境有了改善,安源煤矿上市了,得了一些钱,有一些人去那里旅游了。第二,因为上市,单位也没有那么困难了,对他们相对的补助也多了一些。最关键的问题是,因为上市之后,资本进来之后的确也穿插了,虽然他不下矿,但是还是有好处的。

  主持人:安源是一个有多少人口的小镇?

  于建嵘:现在安源煤矿的人和安源镇的人是分不开的,总共是几千人,主要是安源煤矿。安源镇这几年有一些变化,出现了网吧、理发店、铺面……那条小街原来黑不溜秋的,没有地方住。这与它的历史也有关。

  主持人:我看到这书里面有很多工人有一点担忧和恐惧,就是因为大家会知道这个地方的煤可能会挖光,如果挖光了他们更不知道自己的生活从哪里来了。

  于建嵘:这涉及到社区公平的问题。为了调查这个我还跑了很多地方,比如说毛泽东家乡湘潭。那个地方就是采矿完了,原来为这个矿来的工人现在的生存就成了问题。我没有去之前也在想,摆个小摊就可以了,怕什么?怎么没有生活呢?我发现我错了,你摆个小摊子卖给谁?都没有钱。所以我去看,摆个小摊都富裕不起来。现在安源摆个小摊可以了,因为有外来的人了。而且资源型的工业社区将来在我们国家很多地方都是存在的。我最近也跑了一些煤矿,一些地方,都存在这个问题。安源比较好,因为它有政治文化,把附近其他的矿全部封了,目的就是让安源采,其他矿上的煤都不能采了,全部留下来给安源采,有一些政治上的保护。

  主持人:刚才您也提到,现在的安源人的生活可能稍微好了一些。但是他现在的矿工是不是还是农民工?

  于建嵘:真正一线的主要还是农民。他那个地方有很多叫法。他也不叫合同工,有很多名字,实际上还是农民工。原来老工人的后代不去一线。我到了最下面的采矿点的时候,我特别的惊讶,一问全部是农民工,打工的。所以当时我感觉到很多是我们没有去、没有到一线难以想象、难以理解的很多现象在里面。

身份的分层决定工人之间的利益差距

  主持人:这里也是您在书中一章见到的问题,工人内部的分层。我们都把他们叫工人,其实他们内部在不同的层次之间有他的优越感或者失落感。这方面的情况他是基于什么,他这样一个阶级内部又分成了数个阶层?

  于建嵘:假如说我们把与工业、现代工业这些联系起来工作的人叫做真正的工人的话,他是不一样的。特别是在中国,因为不同的身份就具有不同的利益,比如说你是原来所谓的国营单位的工人,他的利益是什么?第二,在这中间,有所谓的合同制工人,这种合同制工人可能与你原来所谓招工来的又不一样。还有临时工,实际上就是,在中国他不是完全因为一种简单的劳动关系联系起来。他有许多身份,变成了由不同身份决定了不同的利益。就是把工人进行了一种分层,这种分层很重要的一个原因,不简单是能力,身份。我写完安源之后,有一次中央电视台和有一些地位的领导聊天,他说我们中央电视台也一样,我们这里面很多新闻农民工,没有合同,什么都没有。当时他已经是一个栏目的重要策划。他说他还是一个农民工。这种情况在全国各方面都很多。我当时调查安源工人的时候,十年以前感觉到最突出的一个问题是,他这种身份在某些方面是可以等同于一种利益的,非常明确的,我是老工人,我为什么要下井?哪怕我们两个人是一样的年龄,你是农民工就应该下井,农民工下井很大的原因是由于没有这个身份。农民要去行贿、送礼才能找到这样一份下井的工作。这是很明显的所谓的等级的问题。

  主持人:我看到书中有一个细节很有意思,几个老工人的后代他们是冶炼工人,但是他们的活相对来说比较干净。下井的工人会说,为什么只有我下井?那些人就笑,找你来就是要你下井的,你不下井就不找你了。他认为这种秩序是一种天经地义的,是世袭的。很小的时候还有说接班的问题。您刚才讲到搜狐这种,搜狐为什么没有?因为他是很年轻的企业,没有界定那么多的利益关系,现在所有的都是合同,养老保险都是走社会的。因为书中我也看到,有工人下岗之后抱怨,你现在让我下岗了,我年轻的时候我在为你做,但是那个时候你给我的工资很少,那个时候大家的潜意识是,我工资可以很少,但是我很稳定、很安妥,我的一切都在这里弄。但是后来这种期待结束了,所谓转制或者怎么样发生的,他们被抛离出来。在安源这个小镇中也发生了这样的事情。

  于建嵘:这就是我在调查中想发现的问题。在这种社会转型中不同身份的转换带来了很多的困惑。原来我是国有单位的。我为了社会去做贡献,我30、40、50的工资,那没有问题。现在的问题是我做了很大的贡献,又有人反问,农民工又反问,你当年的生活还是比我好,现在不应该以当年的来衡量。因为当年我没有你这么好,你无非是有这种身份。所以这种东西就是在社会转型中怎么去调整这种非常复杂的利益关系。因为这种调整的利益关系和我们理解的简单的利益关系还是不一样。这就是我在书中一直想探讨的问题。这个问题不同的人有不同的看法。我当时采访的,另外一个所有制的做鞋的他也对安源这些老工人不满。他说,你们还有钱,我一点都没有,我也是工人,只不过你进了国有单位,我进了一个社区单位。所以给我这个书写序言的培黎教授说,不同的工人有不同的利益。我认为不同的利益带来不同的行为。所以安源工人给我当时最大的震动在什么地方?就在于他的利益分层不一样。这样一种原因是由于历史遗留下来的所谓的身份带来的。这个时候社会转型的确是一个非常复杂的问题。由于身份的不一样带来了每个人诉求的不一样。现在大家都要回到一个平台来谈的时候,他带来困难了。因为我们现在都要回到一个平台,你做了什么,付出了什么,得到什么,双方要谈了。安源的老工人说,我当年生活很低,我为你们国家做了多少贡献,现在这些人和我们不一样,不能比。另外一些人又反驳这些人,我当年是另外一种单位的工人,我们也是一样,你无非是到了国营单位。另外一些农民又说,我当年比你还惨。所以,这种东西的确是带来一种困惑。我曾经说这叫历史性的困惑。而这种困惑到目前为止带来了一个问题。所有人都认为我的利益受到损害。因为我们所有的评价标准是不一样的。安源的老工人和现在的人比,你现在做事拿多少钱。所谓集体所有制的单位又和国营单位比。比的标杆不一样。带来了许多人都感觉受损。而这个受损的认识一个很大的问题,就是他的标准不一致。

  主持人:原来社会形成了一个秩序以及身份界定的利益,过去有一个秩序来界定了,你参加革命的早晚,你是革命的后代还是地主的后代,还是贫农的后代。有点血统的感觉界定了分配利益的方式。79年之后开始要基于安老取酬的东西。新的秩序,我这个年龄的人大家认为天经地义的就是我做了多少,有一天年轻人听到说退休干部又加工资了,加两千、四千,心里受不了,我在公司里面干一年,能加三五百就很不错了,怎么你们一加薪就加那么高。这个秩序已经是不可逆的变化了。很难说再回到过去的年代了。现在在全球范围内更接近于全球化的新的生产秩序。但是这个身份很多人还是难以转过来的认识。

  于建嵘:这是目前的很大的问题。也是我在写这本书在思考的问题。我们怎么去区分一个历史的过程带来的社会群体的利益和新的社会群体在这中间的利益之间的所谓的博弈、对立、不公平。这个问题在困扰着我们社会,标准是不一样的。我今天上午接到了一个退伍军人上访的,他很不满,我原来是军官,我下来了怎么会这样子?我帮他发了个帖子,马上很多人说,你还不行吗?你做了什么?你不就是身体好就当了个官吗?我们这个社会现在出现了一些标准的交叉和混乱。一交叉了,的确遇到了问题。比如说资本,今天有人对一个很大的地产商提出质疑,你是国营单位的老总,你怎么能拿七百多万呢?你离开那个位置去做去。他对这个社会的不满是因为规则的不确定性,规则的随意性,制订规则的人可以使自己的利益最大化。不能制订规则的人利益受到损害。

  主持人:缺乏一个明确的规则,如果有一个明确的规则,我输了,愿赌服输。

  于建嵘:安源工人最大的不满是对规则的不满。他们讲意识形态,不讲法律。我看到农民跟他讲法律,但工人不讲法律,因为法律对工人不利。他这样讲,我们是社会主义国家,我发现很少有农民说我们党怎么样的。我看工人他就敢说我们,这个国家是我的,你怎么能把我抛弃了呢?这种意识形态的很多东西在制约今天的工人的很多行动。这就是我的这本书想挖掘的现代人们的行动逻辑,不同群体对观念、利益,他怎么结合起来进行社会行动的。

  主持人:里面的很多工人说我们共产党,他们还讲我们的先烈,我爸爸、我爷爷。这是一个阶级的光荣,这个光荣应该指他们还在对过去的东西。过去那些人的付出我们肯定是不能忘记的。但是现在正在建立一个新的规则,也不能说如果你爷爷是革命先烈,你就可以一辈子做这个社会的世袭,世袭一个更高的身份。

  于建嵘:这还有一点不一样。我发现安源工人并不说我爷爷怎么样,因为他那里面当年有很多大将军。他讲了一个问题,当年你们要我们工人去搞革命的时候,是说要解放我们这些工人。要使我们能当家作主的,要我们能当主人的,我们给你搞革命了。发现我们孩子们没有当家作主,还没有按照你当年的承诺给我。所以我才感觉到,我们爷爷做的白做了,没有把你的承诺给我。

  主持人:他所要求的还是一个非常正当的?

  于建嵘:有正当性。但是这种正当性还有一个,他的梦想。他们那种思想,主人、产业工人怎么才能成为一个社会的主人?从80年代到现在,我们都在寻找这样一个东西,最后发现很困难,他困难在什么地方,所有的产业工人最后都不可能在原则的意义上所谓的国家主人的东西。产业工人是必须存在的,最关键的问题,他的利益到底怎么去代表的问题。所以,在某些方面讲他可能是一个梦想。当时给他提供的解放的目标,真正当家作主,要把这个国家控制起来,领到一切。最后发现做不到这样,发现最后还是离不开他要做工的命运。这种梦想是什么,所以我引出了一个话题,在这种梦想中间是不是一种虚幻的,他迷失的,他这个阶级应该有的东西。他应该要明白他的利益在什么地方,怎么去维护作为一个劳动力的利益,而不是作为一个统治者的利益。所以我当时提出一个观念,但是可能有人不同意,你能怎么去作为一个统治者?

  实际上我们要说的更多的问题是他作为一个社会群体,作为一个劳动者,他的利益代表在什么地方,中间可能有他的利益代表来保护他的利益,而不是他去管理国家的利益,管理整个国家的权利。因为我们现在找不到一种方式,所有的工人去管理国家。而且我们的确很难找到一个,巴黎工业是一个实验,但是巴黎工业不管怎么去管理国家,他还是要通过他的代理制度,该做工的还是要去做工。当时我提出几个问题,工人阶级我们给他们一个很好的梦想,只要你们搞革命,你们将来管理国家。后来发现他们中间的精英分子是搞革命了、管理国家了,但是大量的还是要劳动。而且这一批人当将军了,另外一批人要替代他这个位置还要劳动。所以我想他的梦想给我们提出一个问题,一个阶级的利益应该怎么表现出来,我们不要回避阶级这个词,也不要恐惧阶级这个词,阶级就是一种利益的趋同性。在这个时候我们应该去寻找他的利益的保护,利益的表达。所以我通过安源煤矿的考察我得出了一个结论。我们这个国家、这些阶级,这个工人是不是从一开始就产生了一种赋予了这个阶级在产生阶级意识中一些其他的东西。让他产生了迷失,而最后我们不得不想个办法,为了弥补这个理论上的空缺,说所有的人都是工人阶级,国家主席、国务院总理都是工人阶级,好象是有道理的,公务员都是工人阶级,包括大学教授都是工人阶级,所以没有这个阶级了。这是我这个书想说的一个问题。当所有人都是一个阶级的时候,这个阶级就没有了。

工人是与现代工业相关联的雇佣劳动者 白领也是工人

  主持人:如果我们把这些产业工人视作一个实际的阶级,从学术上来说他们有没有形成自己真正的阶级属性、阶级价值观、阶级利益?他对自己利益的诉求是自觉的还是自发的?

  于建嵘:我当时想界定工人阶级一个很重要的是他是与现代工业相关联的雇佣劳动者。现代工业是从安源开始的。在这个时候阶级的利益本身是存在的,但是作为一个阶级的雏形或者是一个阶级的意识可能从一开始就存在问题。阶级属性从两个方面考量,一个是阶级属性,一个是阶级的组织方式。中国的工人在我看来,第一个组织方式是与帮会相关联的,首先不是工会。这种帮会组织对工人的控制和工会组织不一样。不是一个非平等的关系,进入和退出都有特别规定的东西。他是从这个开始的。第二,工人到了一定地步之后,他要执行他的阶级义务的时候,一批马列主义者进入到工人中来,把工人形成了最重要的革命力量。1920年毛泽东到安源,21、23、24,这几年你会越来越发现,工人在社会行动中产生了一种新的意识形态的时候,与他这个阶级的本身意识是很有一些距离的。他用的是完全马列主义理论体系化的。

  主持人:马列体系是一个构建完整的体系,工人阶级离这种学院派的指示体系还是有偏离的。但是他们在当时特定的历史时期被一些具有马列主义革命理念的革命者结合在一起。一定的思想渗入到了当时一部分工人阶级的体系中。

  于建嵘:对。我看了一下当年毛泽东第一次进安源的时候没有进安源,到了安乡,他在他父亲的一个朋友带领下搞工人运动。真正把安源发动起来的是李立山当时从国外回来,他以办小学的名义进入的。李立三当时进入的时候出了一早的一批共产党,他们对工人说你们现在打工很苦,工人说不苦啊,比别人好多了。他说你想一下,你一天挖十个大洋的煤,你才得到五毛钱。你很苦啊。那些工人回答说,对啊,人家是老板。共产党又教育他们,不对,西方有一个马克思说,这个叫剥削,你应该得到多少,他不应该得这么多。工人想这有道理,但是没有办法。那怎么办?我们打工还要找人开后门。共产党又告诉他们,不对,我们只要团结起来就可以把这个工厂,逼他加我们的工资,我们大家都不上班。当时很多工人说,我们不下人家下。不允许人家下。第一次罢工的时候,专门组织了,用武力,谁下去把他手砍断,逼迫资本家和工人谈判。他一步一步把工人推到了必须采取行动的过程。这个过程本身并不是一个坏事,他是有道理的。但是问题在于,当工人获得一定利益的时候产生了一种迷惑,我们再罢工。我的书里面写了,工人要不停的罢工。刘少奇来了,他说你们不能再罢工了,再罢了没有饭吃了。工人骂他,不行,不搞垮他怎么跟我们干革命。当工人运动在进行的时候,作为一个裁判的国家又没有能力来去解决这个问题的时候,他是要对工人带来一定的伤害。从1926、27年大革命之后,很多年没有工人的历史。刘少奇他们到了西柏坡之后讨论,马上革命要解放了,工人怎么办。刘少奇讲了一句话,工人是要依靠的,但是中国的工人靠不靠得住,因为这些年他们已经和我们没有什么联系了。要靠他我们首先要教育他,这是一个选择。

  主持人:后来革命成功以后,组建了国家是一个由工人阶级领导的。是不是在解放的过程中您所说的跟工人阶级关系的中断,是那个时候开始依靠农民阶级的力量?

  于建嵘:我看了这个历史过程,我在写这本书的时候也看了这段历史。到西柏坡之后刘少奇他们开会,但是为什么最后他们选择了工人。我在想这个问题,你是靠农民打下来的江山,为什么保全了工人?这与马克思共产党的历史观有关系。第二,与他从一开始就是作为工人阶级政党有关。第三,统治农村要靠农民。但是统治城市还是要靠工人。所以他最后选择了工人作为他政权的领导阶级。工人怎么变成领导阶级?这带来了一个问题。我在写这本书的时候想探讨这种过程,他是怎样产生的。你会发现他中间的距离感会越来越明显。解放之后毛泽东所谓的路线和刘少奇路线的区别,刘少奇在安源的时候就说不能把资本家挤得太惨了,这样工人没有生活了。他提出一个问题,所以我们当时评价他剥削与公论,是这样提出来的。毛泽东认为我们既然说要工人阶级统治,我们就应该把权利交给工人阶级。但是又很难找到一个把权利交给工人阶级的组织方式。所以产生了分歧,毛泽东说应该把工人阶级领导在一起。所以产生了文革的直接从工人变成了国家领导人,一旦变成了国家领导人他还是工人吗?有多少人能够代表工人离开生产去管理国家?管理国家是一个很专业的行为,他又带来了这样的困惑。我一直在寻找这种困惑。而且这种困惑到目前为止没有办法找到一个新的方式能够使他解释。我想来想去,还不如回到它的本来,本来他就是一个劳动者。我们保护工人不是保护作为统治阶级的工人,而是保护作为一个劳动者的权利。我们一方面给他戴了一个很高的帽子,你们是工人,是国家的统治阶级,所以工人产生了困惑,我们为了把这个问题解决,所以我们要提出一个理论。所有的都是工人,省长也是工人,省委书记也是工人,大学教授都是工人,就是工人阶级统治领导。没有错。但是这样带来了一个意识形态的困惑,由于意识形态的需要,把恰恰需要保护的作为劳动力的工人利益忘记了。这就是我在这本书想提出的一个问题。

  主持人:在书中还讲到了,工人阶级作为一个阶级在社会中肯定产生在生产关系中和其他阶级的关系。比如说和农民阶级,最早的安源煤矿的工人,在盛宣怀年代都是由农民变成的。现在这个庞大的工人阶级中也有很多是农民工。他们内部现在也是存在着问题?

  于建嵘:这就是我们讨论过的问题。由于我们国家工业发展的需要,我们建立了城乡二元体制。把所有人分为吃国家粮的、吃农民粮的。这中间带来了一个问题,连总书记都是工人。这有一个很大的问题,当年是这样划分的,吃商品粮的是工人,没有吃商品粮的农民。除了工人就是农民。这样划分是错误的,国家管理者是工人吗?什么是一个真正的产业工人,而不要把他编一个政治意识形态的工人概念。很多人现在一讲到阶级他们感到过敏,我觉得没有必要。恰恰认识到他有这样一个阶级,有这样一个群体,我们要保护他的利益,而不是体现阶级斗争的过敏性。

  主持人:大家提阶级敏感,是以前阶级总跟着一个尾巴就是斗争。在今天没有人希望发生非常剧烈的冲突。

  于建嵘:为了安抚历史性的质疑,所以我们不敢用阶级这个名字了,用了阶层。实际上用阶级没有问题。最关键的问题在于我们怎么去认识这种利益群体他们之间的相互关系。怎么去意识到这种利益群体的利益,社会利益在什么地方,这是我们要重点讲的问题。而不要过分的强调阶级中间的对立,阶级中间的你死我活的斗争。我从安源的调查中,我想问阶级提取一个新的理解。阶级不要过多的把它意识形态化,我们完全可以把它做一个与一定的职业身份和利益关系构成的一种社会群体。

  主持人:比如说大家说到工人的时候,形象就是钢铁、煤矿、大型机械制造业。您刚才也提到,说去重新界定工人阶级。您看来工人阶级是什么样的一个人群?

  于建嵘:我当时把他界定是现代工业和产业相关联的雇佣劳动者。你是一个老板、投资人,就不能叫工人。工人一定要与现代工业相联系。比如说我一个大学老师,当然不能算工人。他不是一个做工业的。你一个国家管理人员怎么算工人呢?你要说到他是工人阶级的一部分,大学教授都是工人,他是把他真实的身份隐藏了。白领算不算?这也是社会上争议性的问题。当年很多人出卖劳动力,出卖劳动力的很多。所以我还是想用雇佣劳动力来与现代工业相联系,我想用这几个方面来界定。

  主持人:出卖脑力和出卖劳动力没有什么关系,都是处于被雇佣的。

  于建嵘:对。包括白领,他只要是雇佣的,与现代产业联系的,我们都想把他作为工人,只是工人中的白领。工人中有脑力劳动力。但是我不主张把市长、市委书记都叫工人,没有必要,谁都骗不了,谁都不相信。我认为把工人的本来还给他,我们寻找这种东西的雇佣劳动者的利益,我们去保护这种利益。

  主持人:被保护者的阶级的利益得到了保护,对整个社会的安定,包括雇主的都是一种保护。

  于建嵘:这种保护是规则性的保护。当年刘少奇提出一个问题,你这样搞了,工厂办不下去了,希望工人罢工,包括脑力劳动者罢工,他是有规则的,不是无规则的罢工。罢工可能的确会损害利益,但是他会达到一定的均衡,他只要按规则来会达到一定的均衡。而且这种损失为更大的发展提供了铺垫。在西方国家把这种一般从雇佣的角度去理解,资本家是一方面,雇佣劳动的管理者和被管理者。直接生产者,但是雇佣劳动和非雇佣劳动是两个概念。而且有一个问题,他获得的利益,他承担的风险和雇佣者是完全不一样的。雇佣者可能获得定数,你就获得这么多。和资本获得的利益是不一样的。所以这一点不区分,我认为是一个很大的问题。比如说公务员,公务员是属于国家雇佣,不是与一种资本雇佣的关系。这种要区分。你是国家雇佣,和资本雇佣不一样。

  主持人:是不是可以讲资本的目的是很明确的,是以盈利为目的的。这样的组织处于被雇员关系的是工人。政府不是以盈利为目的的,政府是给所有公民提供公共服务的。按照理想的状态应该是以大家的幸福度。

  于建嵘:西方区分这个的时候也想了一些公益组织,公益组织也聘请工人,他这就比较复杂了。他也用了一个新的名字叫志愿者。我认为中国目前特别要区分的是意识形态的工人与真正雇佣关系的工人要区分。

  主持人:说到一个阶级的光荣与梦想,沿着安源出来,我们今天的工人阶级放在全国范围内,他就会比安源镇上工人的成分更加复杂。就包括了农民工,包括旧有的工厂里面的工人,又包括现在公司里面白领的工人。在这么大的一个范围内,好象大家更加没有共识了?

  于建嵘:有一个东西的共识,就是他们都是雇佣关系。他们不是由于权利或者资本来获得,他都是由于出卖劳动力。我认为对于中国的工人而言,他聘用的只要是资本的雇员,他有一个资本的共性。你刚才提到一个非常重要的问题,资本是以获利为目的的,当他的利益到一定的时候,他又成了一个你多我少的问题,给了你,我的就没有了。这就存在一个共同的关系,怎么使他达到均衡。现在有一个问题,因为资本往往决定了工资的发放、决定了福利水平,这个时候又成了一个共同的面对资本被雇佣者的利益的问题。虽然我们不在一个公司,但是我们都具有共同的利益关系。这个时候怎么使老板加薪,为什么要罢工,为什么罢工之后他要做这个?怎么使这种罢工达到一个正常的大家能够得到互动的、共赢的体制。这就是一个非常重要的,我们需要思考的问题。这也是为什么我要强调资本的重要性和国有公共机关不一样的地方。因为公权机关的雇员,他也是雇员,也拿工资的。但是这个公共选择机关本身不具有盈利的目的性。这个时候他的雇员和另一种雇员的关系是有明显的关系的。但是他也希望加薪,他谈判的对象不是一个简单的资本家。他是民众,民众就需要民主、需要利益去约束这一批人的利益。所以这个时候说民主的重要性。对于一个资本和工人的博弈,不简单是一个民主的问题。他不是和资本家以此表态,他需要利益的对比,为什么西方有一些国家需要罢工,他需要罢工的目的,而且罢工的工人宣布罢工,其他人不能进去。因为你一宣布罢工,我说我罢工了,你又来了,不行。这有两个问题,第一,工人本身的力量。第二,公权机关应该站在什么角度来均衡劳资双方的博弈。

  我们罢工到底为了什么?刘少奇和当时另外一些共产党认为,要克制,你不能把工厂搞垮了,搞垮了这些人到哪吃饭?另外一批人说把他搞垮,不搞垮谁跟我们搞革命?所以一开始的确给他了行动的东西,他要解放全人类,他要去夺取国家政权。他就在这种博弈中使一个政治团队怎么去运用这个力量,最后发现这个力量,我跟着你搞罢工,反而被放弃了。所以最后相去很远。他最后不得不利用农民。你给我搞革命,我分田给你。工厂不是。你说我搞革命,我把工厂给你,一个工厂怎么给那么多人?没有办法分。这就带来一个问题,给你一个螺丝,不行。最后发现在中国的状况下,农民才是真正可以去革命。农民革命有一个伟大的理想,革命分土地。耕地,打地主,分田地,打土豪,大家高兴。你说工人把他搞垮了,都没有了。所以,就存在了一种困惑。这种困惑就是我想从这本书里面把它揭露出来的。

  主持人:这本书也是经过了很多年的实地的田野考察,做了非常细致的分析。我觉得真的是非常厚重的一本书,也希望所有人对这个话题,对我们每一个工人的利益感兴趣的人都应该去好好的读一读。我们向网友们告别,我们今天的文化客厅到此结束。

  于建嵘:谢谢各位网友。

  主持人:谢谢大家。


(责任编辑:小青)
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