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胡恩威、石川:创作需要不断地颠覆和超过

来源:搜狐文化
2009年12月22日16:32
胡恩威:如果你要社会和谐,就需要有一个颠覆性在里面;不和谐就是因为不允许颠覆

  石川:胡老师,其实我挺感兴趣的,你是怎么样从一个学建筑的到现在又涉及到戏剧等各方面领域?这个选择是怎么样的一个过程?

  胡恩威:可能这个和香港有关,因为在香港,从事创作的,无论你是做电影、做设计,做什么都好,已经有一个形式,每一个人可以根据这个形式去做。比如说做建筑的,你只有这个形式可以做,你看所有的房子都一样嘛,可能换换颜色,做一点点设计,根本不可以思考,你的建筑设计怎么可以有建筑设计在里面,不允许。

  石川:基本上在执行,而不是在设计。

  胡恩威:对,就是不停在重复一种执行的方法,中间可能有一些微调,可能用的材料贵一点,可能用一些比较新的科技。拍电影也是一样,投资的人已经局限了你可以拍什么电影,尤其是最近十几年。80年代还好一点,文艺片都可以拍,但是现在可以拍的电影只有几种,搞笑、黑社会,来来去去都是那几种。所以做广告也是,做记者也是,传媒的老板要求你,用时间来局限你的文章可以怎么写。所以我们在香港做创作的,为什么很多人会跨界,比如我念建筑的时候已经在做剧场了,因为我觉得剧场里面有比较多的空间做实验、创作,还有也是在处理空间的问题。

  石川:这是挺好玩的说法。

  胡恩威:因为做剧场也是一个团队,做建筑也是一样,做设计其实也是团队嘛。所以你看香港比较可以发挥的,就是做平面设计的人比较好一点,比如说靳埭强、刘小康、黄炳培。因为做平面的话,海报比较便宜,我做完就拿去参加比赛;而做建筑不可能嘛,有业主嘛,不单有业主,还有制造商,要配合你,可香港很多都不配合你。你做一点不一样的,他们就觉得你很麻烦,就不帮你做了。可以那么说,一个是因为在学习建筑的过程中,我觉得做剧场有很多实验的可能性,所以我开始做;还有我们对剧场的概念不明确,因为很多时候我觉得有一个误会,很多人一讲剧场就等于是话剧,但是话剧只是剧场的其中一部分,剧场里面是有很多不同的可能性的,不单只是话剧,当然话剧也有很多种。还有另外一个原因,我自己是业主,我在做剧场的时候,我可以决定我自己要做什么,当然资源可能会比较少,但是至少我自己可以决定我可以做什么。有时候票卖得好,有时候卖得不好,也是我自己做决定嘛。但是现在香港的这一个状态,做建筑、设计的这个状态,是由于我们的业主、投资方的水平太低,很多时候他们不会用设计,所以变成很多做创意的、做设计的人都会做艺术。你看香港很多人都是跨界的,这是香港很特殊的一个情况。当然香港还有另外一个比较特殊的,可能跟国内不太一样的,我们做创作的空间比较大,比如说选题材、排一个戏,我要做什么题材就做什么,没有什么审批的制度,所以这一个也是香港和国内不太一样的两点。

  石川:原来你是学建筑,建筑是非常强调方法论的,这样的一些经验和你现在所从事的比如说一些剧场的工作,这个转换上对你来说哪些是理所当然,哪些是比较困难呢?

  胡恩威:没有困难,因为我觉得伦敦AA建筑学院对我来说最好的地方是:他们给你一个概念,建筑是什么都有可能的,建筑不只有一种建筑,建筑有很多种的;是你决定什么建筑,不是人家决定你的。还有当时我们的校长很好,他很开放的,AA当时有一个很好的概念就是什么都可以,AA是一个很有趣的学校,当时是你进去很容易,你出来很难。

  石川:现在还是一样。

  胡恩威:后来我很久没接触,不知道现在的情况。还有是很多不同类别的都有,所以我觉得这个对我对建筑是什么,这个概念我是比较开放的。不像现在很多人都觉得盖房子才是建筑,但是我觉得现在香港盖房子盖的不是建筑,他们只是一个房子,因为他们里面没有空间嘛。

  石川:是一个功能的商品。

  胡恩威:商品也OK,都是一样的,所以香港的空间,最有趣的空间不是在建筑里面,是在建筑外,比如两个高楼大厦中间的空间就很有戏剧性。我觉得这个也是华人社会的一个概念,就是他们常常要追求一个答案,一个对的答案,比如说做一个产品,做一个设计,其实也有很多不同类型的。

  石川:没错,这个的确是一个很大的感受,我在英国的时候也觉得这点是很不一样的。好像做学问的话,我们已经有了一个既定的想法,然后再去做调研,当然这也可以说是一种方法。但其实最自然的状态是可能有一定大概的设想、确定某一个领域,但是并不一定要设定一个怎么样的想法,这个才会有一个做研究的意义在里面,这点我感觉还是有很大的不同。所以我自己觉得,我是做产品设计的,我觉得很好玩的一个地方就是,做到某种程度上其实很需要对人本身有一个理解。有时候不仅仅是对物件、人际关系那个层面,可能很多时候是跟人的洞悉,比如人和人之间的关系,个体和群体的关系,和社会的关系等等。我觉得这其实是需要有很强的洞悉能力和观察能力的。所以为什么我对胡老师很感兴趣,因为实际上我很佩服一些编剧,他能够察觉到人本质上很细微的东西,而且很好的反映或者再现出来,我觉得这种能力我是挺佩服的。

  胡恩威:我觉得设计跟做编剧的概念是一样的,都有一个很重要的元素,我们常常都没有重视的,就是研究的能力。通常好的设计都是很会研究的人做出来的,我觉得做编剧也是,好的编剧通常都是很会研究的。因为你写一个剧本也好,你导一个戏也好,你要很了解背后的很多背景,人物也好,戏的主题也好。你做设计也是,你要设计一个杯,你要了解这个杯的材料、做法、里面的功能;如果你要做一个从来没有人设计过的杯的话,你要知道其他人设计过什么杯,你才可以思考我怎么设计一个没有人设计过的杯。所以,这也是西方设计教育的一个非常重要的教学方式。我觉得华人,尤其是香港,可能台湾也是有一点点,他们只是学会一个方法,但是没有研究的态度。可能看到一个形式,他把那个的形式拿过来,但是他不明白背后是有一个研究方法的。其实每一个好的建筑设计师,他都有自己的研究方法,好的设计都有一个研究的过程。所以,我觉得研究是决定了你创作的一个非常重要的元素。

  石川:其实我倒觉得做设计师,有时候,我经常会问我的灵感来源在哪里,我觉得没什么特别的,跟其他很多设计师一样,就是跟你的生活有关系。为什么你的设计最后是可以独特的,就因为你活得和别人不一样,你想的肯定多多少少会和别人不一样。有很多类似的文化影响是肯定有的,但最终你还是会有自己对生活的一些态度和想法,你把这个语言用你的方式去表达出来,就是会很不一样的。我觉得这很重要。编剧也是一样的,你要写一个好的剧本和你要做一个好的事情,你真正要对人的一些共性、一些本质上的东西有很深刻的一些理解,你才有可能做到一个点上,每个人都能够感受到那个东西。有时候会看到一些设计品或者这样的一些剧本,你可以看到一些这样的电影也好或者故事也好,能够很到位地做到这一点,你就觉得是一个很震撼的事情。当然每个人的角度肯定都不太一样,但是我非常向往这种能够一针到肉捕捉事物的本领,或者观察方式、捕捉能力,很难形容。

  胡恩威:你刚才说跟你生活的形态有关,但是你生活的形态也是你研究的一个部分,因为你在吸收很多东西。

  石川:就是把一些最重要的东西给提炼出来了,我觉得还是会有比较共同的一些地方。我觉得有的时候修炼也会在这些地方体现,怎么样能够越做越好,其实也体现在这种观察或者捕捉或者再现的能力,在这种连贯性、有效性上面去体现。所以我还是对创作过程中的这块比较感兴趣的,所以我在这个访问之前也是非常希望能够从胡老师这边取一下经。

  主持人:胡恩威您是怎么看待颠覆性,因为您的作品充满了颠覆性。

  胡恩威:颠覆都是相对性嘛,相对于某一个状态你才有颠覆性,你一定要有一个对象才可以颠覆他,如果没有一个对象的话任何事情都没办法颠覆。

  石川:所以是逆向思维还是换一个角度做事情呢?

  胡恩威:当然如果我们从西方的艺术史来看,它有不同的阶段,不同的阶段出现一些新的学派,这些学派就对之前已经建立的权威重新再提出一些问题,提出一些反对的观点。比如说工业革命之后,现代主义出现要把传统的美学概念颠覆;比如说巴豪斯出现要把之前的艺术和设计为某一个阶层服务的概念颠覆。他们要把好的设计普及化,在社会主义的概念之下,他们做出来的设计,大量生产之后会让更多人可以享受到好的设计,当时的颠覆性就在那里。当然当时他们的说法到现在已经没有颠覆性了,因为已经给资本主义变成另外一个故事。所以现在我们讲反消费主义,可能就是有颠覆性,因为所有人都在消费嘛,所以你提出我就不要消费。所以你说西方前卫先锋主义的理论很简单,为什么有先锋呢,先锋的功能不是要推翻一个制度,而是要把这个制度优化,所有先锋主义的概念就是这样的。但是放在华人社会,一提到颠覆、先锋这个事就等于反革命、反制度。但是从西方的角度来说不是这样,比如说瑞士,瑞士其实有95%的人都是非常保守的,但是5%的人都很有颠覆性,所以那边出了很多颠覆性的艺术家。科学也是,瑞士有很多做科学先锋的,但是他的社会是很保守的,以家庭为主的,很强调家庭价值。欧洲很多国家都是很保守的,但是他有5%的人都是很有颠覆性,在英国也是,其实英国大部分的人都是呆呆的、笨笨的,只是5%的你们随便做什么都可以,随便颠覆。他的体制在于了解两个之间的关系,是比较了解和包容的。英国为什么出那么多创作的人,就是他们这个制度允许这种颠覆性的出现。所以推创意产品最重要的是社会允许颠覆性的存在,还有做颠覆的人他们也了解这个边在哪里。因为有些时候,比如我们搞五四运动搞过了头,很多时候因为搞的方式不一样,有的时候就过了头。比如过去60年代的国内,很多时候搞革命搞过了头,就找不到一种平衡。大部分人觉得颠覆性是破坏的,但是我觉得颠覆性是提升了我们的水平的一个非常重要的概念。

  石川:是一个平衡的力量,是必须存在的。

  胡恩威:如果你要和谐社会,就需要有一个颠覆性在里面,你一颠覆他,他把不好的东西收好,你的社会才可以和谐;你的社会不和谐就是你不允许颠覆性,所以颠覆就变成破坏,破坏之后就不和谐了。开始的时候大家不太明白这个概念,至少在90年代初期,我们在北京做先锋大家马上就觉得这是破坏,而现在都无所谓了,你有市场就随便做。但是颠覆性不止是形式上的颠覆,很多时候还是概念性的颠覆。在西方比较可以为艺术而艺术,因为体制分工比较清楚,但是在华人社会就是片断的,没有一个连续性。

  石川:断层性比较明显。

  胡恩威:我们都跳来跳去的嘛,所以我觉得这个颠覆性应该是所有好的做创作的都有的,但是颠覆哪里,就看每一个做创作的人选的点是什么样的。

  主持人:石川,对这个问题怎么看?

  石川:我在英国所读的学校是以这个著称的,这个也是给我很深感受的,因为基本上很不一样,真的跟其他学校很不一样。我读的是研究生课程,我也听说他们的本科课程也是这样要求的:你能够做到这个学校不只是把你当成一个学生,你应该有自己一套成熟的想法,有自己的一套东西的这样一个艺术家。所以你进来是一个艺术家了或者设计师了,你要做的就是在这段时间里不断地去颠覆你,或者之前和你做类似的人,在他们的基础上或者在你原有的基础上再上。所以你要反对你自己已有基础的东西,怎么在你现有的层次上往上爬,这个才是最重要的。所以这个出发点就会很不一样。基本上每一届学生,他们可能这一届要做的东西就是反上一届人做的东西,你这一届做了什么,我们就不做这样的东西,找另外一个出路,就是这样一种文化,我觉得很有意思。英国的一些学校或者一些公司或者各种各样的一些机构,很明显是有这样的一些文化气氛存在的。所以你会觉得很理所当然的,60年代不是会有披头士就是会有另外一支很厉害的乐队。我觉得在这样的制度下出大师是必然的,因为他们觉得你做创新的价值就是不断地在超越,而且非常强调这一点。我觉得这一点对我来说是非常的受益,这对我来说也是很珍贵的。相对来说,在那个时段下,我可能在国内比较难找到这样的一个环境和条件。但是一旦接触以后,其实在国内一样也是可以的,你可能通过你的一些做法、你的一些作品不断地做尝试。特别国内现在新一代70后开始,然后80后、90后,可以说资讯基本上是同步了。我觉得其实可以把一些方式,特别是学习的一些方法和观念,甚至是做设计的一些方式或者对于这种经营的概念,或者事业经营发展各个方面的,会很不一样。我是希望,看到更多的人,比如说做设计的不再是以商业或者谋生作为唯一目的的事情,应该抽身来做更多开拓性的、实验性的,可以多尝试一些所谓不一样的、前卫的东西。

  主持人:那么,今天我们的广场讨论就暂时到这里结束,感谢石川和胡恩威的精彩对谈。希望大家继续关注我们接下来的活动,也欢迎大家12月到北京今日美术馆参观我们的展览。

  

左起:内地产品设计师石川、香港跨媒体创作人胡恩威

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责任编辑:李岩
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