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梁文道、黄炳培:忠于自己的意志去创作

来源:搜狐文化
2009年12月18日18:32
我就不明白了,我要坐商务舱或者头等舱,仅仅因为我是梁文道,还是因为梁文道有这个需要呢?
梁文道:我也在思考,我究竟要做一个怎样的人


  梁文道:你刚才讲到两个身份的问题。很多时候我一直在想,其实什么是艺术家,什么是商业设计,这两个的区分要怎样看?大家知道这几年关于这个的界线很模糊,现在一个很明显的趋势就是“设计师的明星化和设计的艺术化”,这是越来越明显的一个情况。在这里面很多人会批判是不是有太多商业炒作的元素,但问题是:什么是艺术圈,什么人才是艺术家?

  黄炳培:我经常这样笑的,因为第一我不是读艺术出身的,第二我是读商业学背景的。如果问我,当我是从一个不专业的角度看,大家来衡量什么是艺术、什么是当代艺术、现代艺术?我想每个人的背景不同,不同时代有不同讲法,每个文化也有不同演绎,甚至不同艺术流派也有自己的讲法,这实在没有一个定夺。如果要问我,从客观态度看就是说艺术是一个高度评价,不论写文字和炒菜也好,如果意识形态到了那个境界后,只要那精神存在,只要升华了就是艺术。

  梁文道:但现在情况是,艺术已经成为一个制度和圈子了。比如说你的东西,一辈子放在这里没有人看的话,你就不是艺术家,但如果到了一次艺术馆就变成了艺术家了。

  黄炳培:所以我觉得这个太神圣和太遥远了。

  梁文道:我也有这样的困扰,我在大陆经常走,发现一个有趣的名词加在我身上,就是叫我做“学者”,我时常都要澄清一下,为什么要叫我“学者”呢?首先我没有在大学教书,而且我连博士学位也没有,我也不是靠专业这行吃饭的,我是做媒体的。有一些学术研讨会都找我去,他们都说我已经是学者了。我觉得这个很有趣,是不是说厉害的人就是学者呢,但是我不觉得做媒体很低能。

  黄炳培:大家说设计一定不是艺术,其实设计沟通技巧的拉锯可以去到艺术程度。

  梁文道:设计可以和这么多人沟通,为什么这个不是重要的事呢?我那时有很多这样的问题。我觉得其实人可以是没有分别的,只不过有时候进入艺术游戏领域中做这种事就是艺术,有时候到了一个产品领域中,他们就说这个就是设计。如果同一件作品,现在在香港美术馆展出,大家觉得很厉害。但如果在大街看到,大家就说这个就不是设计,但根本是同一件事,做的人也是你。

  黄炳培:对,这是一个体制,大家用一个框架、概念包裹着自己。

  梁文道:所以我觉得我们两人都有一个有趣的地方是,“大家都是踩在一些界上”的。

  黄炳培:我们就是喜欢参与和渗透。

黄炳培、梁文道:我们喜欢渗透和参与,是踩在一些界上的人

  梁文道:我明白你讲的一样东西,而先前你讲的太成功的东西,我比较好奇,是不是说你现在出来开广告公司一直很顺利吗?

  黄炳培:不是,我做广告、导演,要处理很多东西。

  梁文道:不过也没有大挫折吧?

  黄炳培:对,上天对我不差。我先讲我的读书背景,我是师范毕业,毕业前报了理工夜校。我和Tommy Li(李永铨)同校,一年后学校说不能回来读,你不符合入校资格。入学时我随便找一个设计公司帮我盖个章,因为那个课程是给在职设计师学的,我就心急所以就搞这个东西,我根本不是设计师。一年后老师说“为什么你差一个作业?”,我说“我白天考试”,他说“你不是读设计的吗?”这样我就自己穿帮了,他说“如果你读师范就去教书,不要再回来读了”。但我有两个事要谢谢他赶我出校:第一个,你知道年轻人嘛,越不让我读我就越要读,当时读完师范就对教育的体制有一定认识,当时政府工都有一个“金饭碗”的说法。

  梁文道:当时教书很好赚钱的。

  黄炳培:当时教中学是一个月3500元。终于我因为这两个原因开始做设计师了,Tommy帮我找一个小设计公司,当时读了四年,边学边做,一个月1500元工资,我就一直做下来了。

  第二个要谢谢的事,因为我没有读完书,我虽然读完师范,但我不是教书的,我的工作是创作。我读创作是清清楚楚的,而这个读不完书的感觉永远在这里,到今天还在。

  虽然有一些朋友觉得我是大师级的,很成功的,但是我每天醒来觉得自己还是一个学生。我对自己要求很高,我承认一个理论,我对年轻人说,“如果睡8个小时,醒来迟到,就睡了9个小时,那你就落后世界8个小时了”,所以我要抓回这8个小时,因为这8个小时过程中有经济和政治的事情发生。所以我不容许自己停留在这里,当然我也不是那种狂妄、乱冲乱撞的人,但我总要自己明天学得比今天好,明天做得比今天好。所以几年前我帮香港宽频社做一个广告,叫“走在自己上”,那是我自己的肺腑之言,也是我自己的态度。我从10年前开始,在艺术舞台上给我发声,别人叫我艺术家,我就叫个人创作,到现在变成一个可以有很多机会说话的社工,甚至乎是一个传道的人。

  梁文道:你的作品涉及到佛教的东西,我觉得很有意思。刚才你说那种顺利的状况,令我想起为什么两年前我想去学佛,其实我对这个一直有兴趣,我大学是读外哲学,因为这个一定要读一些有关佛教的东西。但当时不敢深入,因为刚刚开始接触很有趣,但后面发现这有一个庞大的理论,发现要花很多时间,就不要搞了。

  黄炳培:以你的智慧和超人记忆力,应该难不到你吧?

  梁文道:但这个要花很长时间的,我也不是很厉害的。我当时在学古希腊文,因为我是很古老的人,我觉得学希腊哲学就一定要学古希腊文,不然怎么看得懂伯拉图,要学佛就要学梵文,当时我是那样想的,现在不会那么狂妄。我觉得没有时间学,所以在那时放下了,其实我一直有兴趣,直到三、四年前一行禅师过来。

  黄炳培:那个很震撼,你去三场吗?

  梁文道:没有,只有一次。

  黄炳培:我去了最后那晚演讲。我讲讲我的感受,我坐在中间,离他起码有50公尺左右。他是一个瘦小的人,给人一个像“钢条”的坚强形象,给人一个从容不迫的感觉,我望着他不到20分钟我的眼泪就流下来了,我也想吃素推动一下,但看到他就知道什么是慈悲、什么是大爱的人,那时我就在流眼泪。我心在那时突然跳出来,心想如果我看到德兰修女在生,他跟德兰修女就差不多是那种人了,我当时就是这个感觉。

  梁文道:我的感觉也是相似。我当时在乌溪沙那场,大概有千多人,但有很多不同的人,包括有很多基督教的朋友。我上去的时候看到这个大师很细小,有一个钟在他旁边,一段时间就敲一下。我看演讲时就有一种职业角度,因为我是做这一行的,我年中要讲几十场,所以我知道这个声音在台上要怎样用,眼神要怎样放,我会练这些的,我会知道的。因为我要教人对着几百人、一千人要怎样做,所以我从一个专业角度看,觉得他的声音不是很符合。但是我就觉得很奇怪,这些人为什么要讲这些很平常的内容呢?

  黄炳培:这是人之常情的东西。

  梁文道:对啊,如果大家有看书的话就都会知道,但是我不明白为什么这么简单、寻常的话由他用这么不专业的方法讲出来的时候,会觉得很感动。我很震撼,我觉得他有很强的感染力,把全场都包围了起来。出去的时候我问自己:很显然,这不是演讲技巧的问题,而是一个人是怎样的人的问题,为什么一个人可以变成这样的一个人呢,他做了什么令他可以变成这样呢?我觉很敬仰、很好奇,于是我也很想走这一条路。后来,我刚巧也遇到一些关于家庭、情感方面的问题,其中最大的问题是:由于我在大陆很出名,所以刚上来这栋楼,经过咖啡厅的时候,就有人很惊奇地说:“梁老师,一起照张相吧”……我经常遇到这样的事情,也有一些粉丝会经常留言给我,但是令我觉得很不舒服,因为我觉得大家所认为的那个我,是属于电视上的,而不是生活中的,即使有很多人喜欢,我也不觉得那就一定是我。

  有一件让我印象很深刻的事:有一次,我参加了一个活动,由于我知道那个机构不是很有钱,所以当他跟我说坐商务舱来回的时候,我跟他说坐经济舱就行,谁知那个人和我说,“不行,你们这些名人……”我就不明白了,我要坐商务舱或者头等舱,仅仅因为我是梁文道,还是因为梁文道有这个需要呢?仅仅因为我是名人,所以应该这样?但是,我觉得那不是我。这些问题一直困扰着我,我也在思考,我究竟想要做一个怎样的人。我小时候是天主教徒,而且在修院里面住过一年,但是后来我又知道了佛教,是两千多年来很多人一步一步地走过的道路,那好象是一种不错的修行方法,于是我开始去接触,并且也认识了一些法师。而且后来也归入了里面,一直到现在。

  黄炳培:我觉得“因与缘”很容易困扰人,它会把你推到生命的某个位置,让你从那里认真开始,有时候很多事就是这么巧妙地安排了。

  梁文道:关于“因缘”这个问题,我想起最近的十多年,国际艺术界出现了一个比较固定的名字—Buddhist artist,做着Buddhism art的事情,有几本书专门进行介绍过。你对二十多年前德国那个很红的人还有印象吗?他整个春天就在花田里(如熏衣草田)把花朵的花粉逐棵逐棵地弄出来,就好像曼陀罗的图案,他用花粉在地上画东西,这个过程他可能在做magication;另外,会有部分人通过作品去传达一些佛教信息,这件事已经有越来越多的人在做。

  你刚刚提到的“因缘”令我想起,如果你以佛教徒的角度去看艺术,不知是否会看到一些比较特别的东西呢?例如你刚刚提到的“因缘”,“因缘”的观念告诉我们,所有事物之间那种紧扣的关系以及它们之间怎样转化为另一样事物,譬如在制作艺术品时用的材料、颜色,要怎样使它变成我们想要的作品,那个参与过程,以及我们常用的例子--一颗种子如何变成一颗树又或者到底是棺材变沙发还是沙发变棺材?这个过程很敏感。

  黄炳培:我想,政治不一定只涉及佛教的背景,它有一部分会涉及哲学(不是宗教),第二个背景可能是宗教,比如可能会是天主教、基督教等等。我想,人历经的“人生”注重在乎及关心,做艺术也只是想分享或者将这样东西拿出来和别人聊一下,我希望更多人做这种事情。我们经常说没关系,所以即使明星会产生明星效应,但是我们不在乎的明星就不重要。就像林夕那样,有很多人欣赏他填的词,但是如果突然之间,他用他另一种方向去填他的歌词,我觉得是一件好事情,这样的创作是值得去尝试的。

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责任编辑:李岩
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