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孙甘露、吕永中:创作是一种寻找和赋予的过程

来源:搜狐文化
2009年11月26日18:17
吕永中:我希望我是一个再创造的人 (搜狐上海-陆曼/摄)

  主持人:我还有一个问题,我很好奇两位最喜欢哪个朝代的生活,如果每个朝代有不同的气质的话。

  孙甘露:说句实在话我觉得对古代的想象,我觉得这个是一个太弥漫的感觉。我觉得如果说今天上海的人口密度不是那么高的话,我觉得我是挺享受现在的生活。

  主持人:是不是说享受现在生活的气味,享受信息的方便?

  孙甘露:不是信息的方便,当然我觉得其实你没法设想其它的时代,就我而言,当有人这样问或者静下心来想的时候,你所有生的经验,你所处的这个时代所带给你的,但是有时候比如这个问题它包含的意思是否还有一个更好的时代,更适合你的时代。其实我觉得任何时代都是一样的,它不比别的时代更好,也不比别的时代更差。好的部分是你可能看见,当我们想象某个朝代的时候我们可能在设想它好的部分,把好的部分放大一下,但那个时代的问题可能我们就把它先撇开一边不管。当然我觉得这个问题是一个很浪漫的问题,让人蛮心动的问题,可以从现实生活中可以逃离开来的,这个冲动你总是有的。但是我觉得还有很重要的一点,因为你的经验既有这个时代带来的问题比如说你刚才说到通信这些东西,但是你的经验更重要的是谁和你通信,这些通信的人是哪一部分?你已经离不开它了,它是你的历史、经验、感受、触觉、味觉所有的一切。到另一个时代要把所有这些带进去,你不能带它们的话,你一个人跑到那里干嘛。

  吕永中:什么朝代?对我来说对于我们过去所描述的我们得到的经验或者以这些经验作为判断的关于朝代的依据,我始终存在疑惑,是因为从很多点状的例子来说我们没法描述清楚那个朝代,如果描述不清楚的话,也就没有判断的依据了。我一直觉得我不知道我们中国的历史描述,当然多数通过文字和其它的影像,我一直持一个迷惑的状态,比如这人身高过丈,他们打了多少回合的比赛,我觉得从科学的角度来看怎么也不可能的,但我们历史上的描述总是带有很多浪漫主义色彩。所以这也是说为什么我不去说考证,特别是我做设计的时候从来不去考证这个东西的所谓真正的意义价值在哪儿,而只凭我的直觉去可能那一点打动我就足够了,我不去考证,我也没时间考证,我们人生都很短暂。对我来说更重要的是凭我的直觉,我刚刚说了,如果那条线条里面确实有很多内容,有十个二十个内容,只要有一个内容打动我,或者我能感受到一个,对我来说我希望我是一个再创造的人。所以什么时代我不知道,不过对于上海这样繁忙的时代是多少有一点适应不了了,因为其实我试过,我在十年前曾经努力去跟上这个时代,拼命地工作,应付各种各样的人,希望能掌控所有的一切,因为我是86年到了上海,我基本看着上海86年以前没怎么大的发展,能感受到这个时代的脉络气息,我也说这是合理的,因为我们是一个落后国家,它总是希望快速地去弥补或者超越。但是在这个过程当中人跟人不太一样,而且我突然发现,我们上海因为在这样的压力下面,因为在这样一个状态下面,有很多跟我们越来越有共鸣的人,这个不光是我一个,有大量的,这样一个背景下面。对上海来说如果再多一点诗意的话会更好,有时候我也到北京和其它城市去转,北京、上海、广州就中国的城市来看,我们不去比巴黎,因为它们的状态不一样。我发现我们在这儿更多的是在被压缩过的一个空间里面,在上海整个空间是被压缩的,不管是你存在的空间还是你的精神空间都被压缩在里面,在压缩上面人跟人之间更多的关系是保护或者其它意义上的。刚刚孙老师说也许人少一点就能解决这个问题,我们有更多的一些空间,特别是在未来的发展,前30年的发展不去谈它了,未来的发展里面能够弥补一些更多诗意的成分在里面。我觉得上海也是蛮好的。

  主持人:我原来的设想是想要谈论中国文人传统的血液如何进入当代家具的使用,我当初试图想要有这样的方向,但我们访谈进行到现在,我突然有一种感觉,我不知道是不是误读。我觉得对于孙老师来讲,在你的观念里面,您不存在西方,也不存在太多的东西方,太多的界限、分别性,对于中西、传统当代,尤其是中西这个概念好像是不存在的。因为可能你写作呈现出来的状态,你自己已经生来就是这样子。而吕老师好像也不存在太多的所谓传统当代,你对时代的感觉也不是特别强烈,你只是说我在做我自己的事情。不知道我的感觉对吗?

孙甘露:我觉得中西对我来说是一体的 (搜狐上海-陆曼/摄)

  孙甘露:我觉得是这样,你从这个研究的角度我当然知道中西的差别,古今的差别,不同语言的差别,但是这个容易混淆。我觉得当然我知道古希腊和古希伯来的差异,不同的宗教传统的差异,东方、西方,古代、今天,我们的传统怎么样影响今日的生活,诸如此类吧。但是我个人的感觉就是说,鲁迅以前也讲,当然他这个有点激愤之词,不要读中国书。我们今天在谈论没有什么抽象或者说纯洁性和永恒性,这是一个老话题,任何这些东西都是有具体的内容和历史含义的,就是所谓的一个当下性。那么对于今天我们来讲这个当下性是一个什么问题呢?也就是说为什么我认为中西对我来说是一个一体的东西,也是百年来中国人反复谈论和讨论的事情。因为我们知道中国是一个农业古国,有非常悠久和传统的历史。大约一百年前,五四运动,它就面临一个现代国家的建立,就是要转型,要推翻帝制,包括白话运动也是它的一部分。简单讲就是你要向西方看齐,不要再像以前那样一个中国了,要进入现代社会,现代社会这个概念不是一个中国古代的社会,包括它的体制、法律所有的公益、经济、模式、结构和生产方式全部都改变,这个本质是什么呢?就是向西方学习。当然不同的人向不同的对象学,有的向日本学,有的向马克思学,有的向苏俄学,有的像英美学,但总而言之是这样。看今天周遭所有的这些,火车的轨道也好,地铁的轨道也好,电话也好,抽水马桶也好,日常材料的运用,电脑、互联网所有这些东西,你仔细想想这些东西是从那里来的。你现在不会讲这个东西是西方的,在今天已经完全融合了。这个当然是跟联络的方式、交通的便利有关,所谓的全球化,当然全球化有全球化的问题,有值得讨论的问题。本质上讲我们处在这样一个时代,你对这些问题做出一个反应,你必须是一个活生生的当下人的反应,就像刚才吕先生讲的,他可能看到一个东西就是器物上的一条线,但是你要去深究、做研究可以写一本书写十本书,但是艺术家就是看见它的一刹那被感动了。我觉得你周遭围绕着你的所有这些具体的事物也都是一样的,最可怕的就是我看见一个东西我去想它是西方的还是东方的这条线就完了,那你就别过了。它要感动你管它是哪里来的。这样反复强调一点,这样说的意思并不是我不会去深究,只不过有的东西它值得么。当下的活的人的经验是第一性的,我们如果说老是纠缠这种所谓的概念,这些概念我们也知道,但是要纠缠在中间是一种病态的反应。当然对于艺术家来讲病态并非是一个负面的词,那又是另外一个话题了。

  主持人:吕老师好像非常赞同孙老师的看法?

  吕永中:我觉得不管是传统、不管是东方西方,对我来说,它都浓缩到某一点上。我刚刚说的那条线也许就是某个时代的西方传到了东方,最后东方把它演绎出来变成那样一个线,你能说这个线一定是东方或者西方?我的意思对我来说那个留给史学家研究,我不是研究史学的,对我来说更重要的是创作,更重要的是什么东西打动我。打动我有两点:一个是本身这个线里面所含的信息,在我当下这样的状态下我感触到了这个信息,变成了我去创作的一种可能性,是在当下,如果十年前我绝对感受不到,或者十年前我感受到的是另外一个层面的东西。有时候把我拿到新中式里面,我一直觉得我从来没有这个概念,我要去做一个所谓新中式的作品,我觉得对当下中国设计师来说最好忘掉所谓的风格、所谓的什么式样,那个留给这个时代的史学家去研究,在那个年代有一帮人因为他们做了可能有点像的东西,可以去分析为什么会出这样的事情,留给他们去。对于创作者来说如果天天带着很多这样的想法,一方面会框着自己,另外一方面你有很多杂念,这些杂念会左右你,让你不知所措。所以现在中国一直在谈什么创意产业或者什么的,我觉得也很奇怪,说这个设计很有创意或者说这个创意是能解决很多问题。我觉得很奇怪,设计本身就应该是有这些内容的,怎么会单独把它再拎出来。后来我反省一下,可能是我们太没有这个东西了。所以事实上我想说的一个问题,对于一个创作者来说比较重要的是他今天做成这样肯定有很多背景在里面,跟他的土壤有关,这个土壤养育了他,他从土壤里面吸收了各种各样的信息,哪一天他做出来的东西就带有那个信息在里面。刚刚你的提纲里面有“文人”两个字,对于这个我想了想,我觉得,首先我没感到我是一个文人,我们定义的文人时代是不是准确、是不是清楚,对我来说不重要。如果说你有那么一点相似性或者跟古代有一种相似性,只是说我的背景、我生活的年代有一点点流露,你把它拉到一起了,实际上可能我跟那个没有任何关系,是这样一个例子。

  主持人:最后是一个比较轻松的问题。二位一位是设计师,一位是作家,那么你们可以向搜狐的网友介绍一下你们最喜欢、最珍惜的一件物品是什么?

  吕永中:刚才我跟孙老师说过,其实不是我设计的,可能是拷贝的东西、仿古的一个东西,是我在安徽一个村子里面买的一个圆的砚台。为什么喜欢它,因为它像一个独立的生命体,它有一种混沌的状态在里面,它都满足那些功能,磨墨、墨水流到那个坑里,怎么从桌面上支撑起来,它都有。就是说我们通常认为的那些功能它都满足,它是一个实用品。同时我觉得它把这些功能用特别比较混沌的状态反映出来,然后这个动作给你能去有一种意境式的想象,也许这个就是别人老认为我是若即若离的原因吧。我总是觉得这样一个物品,它一直在说话,不管它是个产品还是一栋房子还是什么样,我一直把它当成是有一个生命在说话。我们从它这里面能听到一些东西,这样的东西我是比较喜欢的。

  孙甘露:我比较喜欢的是瓷器,杯子盘子这些东西,到哪儿看见都会买,不是名贵的东西就是日常性的日用的那些东西,比如日本的那些当代做的在商店里面卖的,非常精致,实用性很好,设计很漂亮,当然拿来不是供着的就是用的。还有比如说英国瓷器,那些碟子、茶杯什么,当然我们现在国内的瓷器设计也是有很大的改观。其实什么意思呢?这个东西它本身的价值,我觉得其实是看它跟你的关系,就像刚才吕先生讲的,他在安徽是跟这个经历是有关系的,看见某个地方,包括他设计的某个传情的东西。比如说一个东西很平凡,但是送给你的这个人不平凡,跟你有亲密的关系,那这个东西的价值对你来说就很重要。我们说的不是一个收藏的意义、拍卖的意义,是跟我们个人的经验有关的,所以说我觉得这个才是最重要的东西。

  

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