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孙甘露、吕永中:创作是一种寻找和赋予的过程

来源:搜狐文化
2009年11月26日18:17
孙甘露:寻找理想的读者和理想的顾客这个过程是很痛苦的 (搜狐上海-陆曼/摄)

  主持人:就像孙老师在写作中间对上海的专注一样,不知道孙老师是不是还有别的方面的兴趣?因为您对上海的专注,可能淡化了您其它方面的兴趣。我知道吕老师因为对木头材质的喜爱而放弃了别的尝试。

  吕永中:这要谈到另外一个层面的问题,实际上我是喜欢很多材料的一个人,这点大家其实可以看得出来。如果在十年前我说我对高科技很喜欢,但是有一次我去得到以后我发现我们的高科技都是一个壳一张皮就叫所谓的高科技,最近为什么大量用这个?我觉得在我们中国这样的一个情况下,我们没必要去追求所谓的高科技,因为我感觉我们做出来的高科技,基本上很难对相对落后的国家来说。实际上我们有很多好东西可以很好地去做的,所以回过头来说对木头的喜爱,实际上我想对我来说可能是一方面的原因,是吃多了荤的想要吃点素的,人就是这样的。另外一方面原因,它可能更适合我们,在这个低技术下面,在我们有很多的传统的工艺情况下,我们为什么不去把它发展开来,而要说跳开它去追求一个所谓的高科技或者别的材料呢。那么对我个人来说,作为一个创作者来说他一定是喜欢各种各样的材料去做的,但是我觉得更重要的一点是说我们需要关注一下,我们需要持续去关注它,才真正能够把这个材料的特点发挥出来。我们不能蜻蜓点水到处去点。从某种意义上来说,我也强迫自己,我们就用造茶叶蛋的方法造一下导弹,或者我们可以看到西方很多现代的家具里面有非常多的高科技,我们能不能用我们的方法同样做到一个家具在某种意义上能够与它们抗衡。也许这是一个思想的转变,同时年纪稍微大一点点以后可能喜欢的东西有所改变而已。我在其它的一些范围里面也尝试用更多的材料去做,但是对于家具这块来说,我希望更多花些时间去充分地把这个材料说的话或者聆听这个材料给我的一种感觉,而不能半途而废吧。

  主持人:孙老师您选择自己的家具用品的时候,是不是对木质的材料或其它材料有特别的偏爱呢?

  孙甘露:当然是木头了,而且喜欢新的,或者打个比方说,对于一个传统样式的东西,我肯定不会去买那个旧材料的。因为第一我觉得有市场的原因,那种旧材料被炒得很厉害;另外,当然新材料也不便宜,我宁愿选择新材料。因为那个东西你作为一个艺术品来收藏是有价值的,一个艺术品可能要收藏放在博物馆里面,它的年代、它的磨损,甚至各种各样的问题都是成为它的价值的一部分了。而作为一个日常使用的话,我觉得那还是更倾向于新的东西,就是说通过你的使用,当然你不是说将来要怎么样,而是跟你的生活跟你个人的气息、日常性建立一个紧密的关系。那个家具是跟别人建立关系的。

  主持人:那么我想问一下吕老师在新的上海系列里面,会更加地来思考家具和人之间的关系吗?

  吕永中:这可能跟我们当代人的基本需求有关,比如刚刚孙老师说了一个例子,我们还是要坐到沙发上面,通常那个东西还会放旁边,事实上这是一个人对于最正常的舒适度的需求。所以你看我们整个生活环境发生了特别大的变化,我们没有传统的那种礼仪或者厅堂一定是这样的等级观点,某种意义上我们是一个西方现代生活方式。我们的家里面总是以客厅为中心的,客厅基本是以沙发为中心,它舒适舒服,它每天要用,它跟时间有关,跟它的使用频率有关。我想了想,上海其实刚刚孙老师说的有点中西合璧或者说是一个混杂的东西,最接近我们的状态,最接近我们在都市里面生活的状态,不可能是清一色的东西。我希望这一点能够把我再拉回来一点,或者说更多的从我自身的角度再回到使用者的角度,来让它的生活真正能够建立符合某种需要的一种状态,除了所谓欣赏以外的一种状态。

吕永中:也许从某种潜意识上来说我喜欢若即若离 (搜狐上海-陆曼/摄)

  主持人:那么说吕老师您的家具和生活有一种若即若离的关系,我也不知道我说得对不对。王朔对孙老师的写作有一个评论,说是上帝握着孙老师的手在写作,我觉得这句话对于孙老师来讲也有这样的感觉,好像上帝握着你的手在做家具。就像孙老师创作出来的语言一样,你的家具表现出来的语言,都有一种高于生活,和生活有一点让人仰望仰视的那种感觉,我倒蛮喜欢这种感觉,不知道两位会不会觉得我这个理解有所偏差?

  孙甘露:王朔当然是抬举我了,这个不敢当了。

  主持人:我真的觉得您的语言给我这种感觉。

  孙甘露:怎么讲呢,当然语言它有很多功用的,有它的日常交际的功用,用最简单最直接可以交流的部分,这是它的实用性。我们知道尤其中国又是一个有非常悠久、辉煌历史的诗歌古国,我们简单来讲诗有什么实际的功用,你今天三餐没着落肯定抓狂,有人可能一生一首诗都没有读过。那么它肯定不是必需品,但是对有的人来讲又是必需品,有的人通常会问:诗又没有什么用,那你为什么要读呢?有一个比较简约的说法,因为它其实关乎的还是人的基本感情。因为你会恐惧,你会忧伤,你都会有这些基本的人的感情,诗是来解决这些东西的。当然这个说法是比较笼统的。而日用的东西也是这样的,设计是一面,使用是另一面,是我们赋予它含义的。就像今天收集家具干什么呢?它的历史跟你没关系,因为它的年代、它的建造、手艺人工匠的传说,比如某个皇室用过,所有这些都变成家具的一部分,跟最初造出来的实际功用已经是两个部分。你买一个东西,也是买附着在这上面的故事。

  主持人:您觉得一件家具刚刚被造出来之后就具备了这样的气质吗,就是说它会带给你一种精神上的共鸣?

  孙甘露:好的家具会啊,也是两面,有一面是历史带来的,有一面是艺术家带来的,因为艺术家你看到它最初产生的那一刻是一瞬,比如第一秒钟看见了,但是艺术家造这个东西花了一生的积累。就像吕先生设计这个东西,他这次做了一个木质材料的东西,但是他之前做过金属,所有对于材料的运用、了解以及对各种各样的梦想都汇聚在这个作品的设计和制作中间,它并不是一个空的。零并不意味着空,而是开始,是无限可能性的东西。

  主持人:吕老师的看法呢?

  吕永中:对我来说现在只是重新去审视一下是不是若即若离,如果没人买就是若即若离,我自己这样想的,或者这段时间没人买,将来一段时间有人买,可能也有点若即若离。创作者一直以这个心态,不说心态,他本身可能是潜意识没有想到要若即若离,只是把他内心的东西反映出来,只是他内心的东西跟目前一般的受众者有那么点点差异或者是想象当中的差异,可能感觉是一种若即若离的。若即若离对于不同的人来说应该有不同的说法,我看也有买我们东西的人,对他来说就不是若即若离。当然我不能说一定买才是,原来我们比较低估我们的消费者,我们觉得这个东西是不是只有受过什么教育或者说更直截了当说是不是老外才会买,这个是我们最初犯的很多错误,我们总觉得消费者水平还没到,好像我们是一个引领者一样,好像我们比别人懂得多一点,其实不然。我们有很偏僻的地方二线城市、三线城市,这个若即若离对于我来说不是一个问题,可能是时间的问题或者说我自己的东西不成熟的问题。所以也许从某种潜意识上来说我喜欢若即若离,是因为我喜欢站在或某一个角落看看别人的反应,东西出来以后跟别人的一个关系。如果看不到什么关系我可能有点难受,使得它造成一个好像若即若离,不知道我说的对不对。

  主持人:孙老师创作的语言是比较书面化的,我觉得真的是需要仰视的语言,因为我是学中文的,这些语言给我的感觉特别美,真的有彼岸的感觉。我觉得吕老师的创作,有时候也给我这种感觉,当然这些东西使用功能没有问题,但据我的观察这些东西还是有若即若离的感觉。我想问二位,在各自的创作里,所产生的这种状态是你们当时所想到的吗,是你们所希望的吗?

  吕永中:从本质上来说并不是我希望的,或者说根本没想过这个问题。因为我们已经把大量的时间和精力去关注在这个东西里面,我们不会有太多的杂念。我们在做的时候就是做我感觉的东西,这个感觉背后可能有很多很多杂念,但是我就做我感觉的东西。如果从一个消费者的角度来说我们不能低估我们的消费者,我们往往有些时候考虑消费者是我们低估消费者各方面的水平,我是这样来看这个问题的。而且从产品来说进入了我们现在这个社会来说,它不可能说一个产品要卖给所有的人,它的人群已经是细分的,所以我们只要通过我们的产品提供给那些需要我们产品的人,我觉得这是一个关键的问题,特别作为设计师来说会更喜欢的一种状态。当然我们也会考虑基本的需求必须要保证,不能有质量问题,因为这些是改变不了的,不可能有一个购买者说他允许你有质量问题来买你的产品,我们是没有能力改变这个事情,也没必要。所以对于我来说,我觉得我们现在第一步的状态首先是要把自己想说的话,孙老师可能是语言,孙老师的作品要读的,不能看的。有天晚上我读了一篇,因为孙老师给我特别的感触是,因为我做事情很干,干瘪瘪的,他的东西给我很多润的东西。我那天晚上包括前两天我在车上读了一段,而且他的东西给我感觉,我能找到他里面的很多共鸣,就是从语言、文字上面得到很多共鸣,虽然他是用文字在表述很多东西,我是用设计的语言来表达很多东西,那能找到很多共鸣。我跟我太太说,我读一篇给你听吧,因为我可能是几十年,我自己觉得我是一个好像不学无术的人,天天关注这些东西。那么回到刚刚那个话题来说,作为设计师来说,消费者确实是很重要的一面,但到了我们这个时代可能跟以前我们定义的所谓的市场、所谓的那些东西可能会有所区别,而且我们肩负着一种个人的理想色彩在里面。这个色彩也许无法改变整个所谓的状态,我们也不指望,但是只要有一点点的精神的意义或者刚才说的诗歌的意义的话,我觉得就够了。

  主持人:那么孙老师您希望读者读到您书面化的语言能产生什么样的感觉?

  孙甘露:每个创作者都一样,希望有更多的读者,希望有更多的顾客欣赏你的作品,这是一样的。但是我觉得就写作者或者创作者设计师也好,他在创作不同的阶段,读者或受众可能对他来说是意味是不同。读者也好顾客也好有两种,一种是理想的读者,你设想这个他能够完全领会,按照你的方式领会,但其实这是理想状态;还有一种就是真实的潜在的那些读者或者购买者,这些欣赏你作品的人。就我个人而言不同时期对这个东西的了解是不同的,以前我可能考虑得比较少,不是不考虑读者,而是说我设想他们对他们的了解不够,然后随着你的年龄增长、写作经历的变化,对这个世界和公众的了解,我不知道吕先生怎么样,我的感觉有时候渐渐大致能够知道,你写下这句话别人是一个什么反应,到了一个比较自由的状态,当然可能不同的人不同的经历背景理解是不一样的,但是你能获得一个大约的了解。而在某一些阶段我觉得你是不知道的,你只能埋头自己讲你自己想讲的话。就像在一个访谈也好或者一个会议也好,有的人在上面讲下面很有共鸣的,但是有些人在上面讲可能少部分人觉得很有意思,但是这个会场是没有气氛的,是冷的。但是你不能说他讲得不好。我觉得这个事情很复杂,就像创作一样,这个作品可能做出来的时候市场反映不是这样,但是过了一阵,市场跟它接起来了,然后就来了,获得一个艺术家最初想要的呼应。我觉得写作也是这样,是一个蛮复杂的互动过程,并非就是单一的,一下子就是这样的。

  另外这也涉及到一个艺术家和时代的关系问题,因为如果说一个艺术家跟他这个时代的公众普遍的想法完全一致的话,那么他就变成一个公众,这样说并不是贬低公众的意思,而是考虑问题的方式可能不一样。但是这个距离差既是艺术家的困境,同时也是艺术家的价值,但是我觉得不可能一下子把这个东西消弭的,永远都存在的。所以是有理想的读者、理想的顾客的,但是在哪里,这个寻找的过程很痛苦。

  主持人:吕老师也是感同身受的?

  吕永中:对,有些时候搞不懂。为什么我们主攻的市场没什么起色,无心插柳的事情就出来了。所以完全不在自己的控制当中,以为自己能控制,也朝着控制的方向去努力,但是我觉得这些都是经验吧。这是一个过程,慢慢也会知道可能潜在的是什么样的人,实际上这些读者或者是顾客不断教会我们重新去思考一些问题。所以我在学校教书很多年,有一次来了一个国外的老师做了一个报告,他的题目是“学生是我最好的老师”,当然我不是说顾客是学生,但是我觉得可以反过来想想这个问题,人就是在这个社会当中的,是无法脱离出来的,所有的信息进入你的脑子以后你慢慢去想、去梳理,然后找到一个你觉得越来越能把握的事情。

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