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孙甘露、吕永中:创作是一种寻找和赋予的过程

来源:搜狐文化
2009年11月26日18:17

左起:上海作家孙甘露、家居设计师吕永中 (搜狐上海-陆曼/摄)

  主持人:各位搜狐的网友大家好,很高兴在今日美术馆即将开幕的中国设计展览的跨界对谈部分与大家见面。今天来到我们跨界对谈部分的两位嘉宾是孙甘露先生和吕永中先生,我们这一次规模空前的设计界与文化界的跨界对谈是由北京今日美术馆、城市画报以及搜狐文化频道共同主办的。

  吕永中:其实上海系列对我来说有点挑战,虽然我在上海生活了20年,有时候越是在这儿可能越难把握它,可能对于我来说是想把一个所谓的更远的东西拉近一点。这话怎么说呢?因为前段时间做的一些系列都是逃出上海的,比如行走系列、诙谐系列都是偏南方一点的,可能在上海周围,但是一直想逃出上海。逃出以后,感觉更多的不知道是什么地方的或者跟我们的生活感觉有那么点距离的一个东西。最近我一直在反思说,我自己要回来,我要找到一个跟我们生活更有关联的东西。那么从什么意义来说呢?从身边开始,重新去想一想,具体说未来能做成什么样我自己都还没有把握。

  主持人:吕老师的上海感觉应该是更加生活化,更加与生活有紧密关系的这种感觉?

  吕永中:我尝试这样去做,我从很多人那儿得到反馈,似乎是你们离生活很远或者离我们当下的生活很远,这句话的意义在于说我这个人是不是离当下生活更远或者我的本意是不是这样,从设计的角度来说总是要解决当下很多的社会问题,我得找到一个点从什么地方开始,所以上海系列也许是我的一个新的开始吧。

  孙甘露:我觉得吕刚才说的逃离,这个归纳得很好。因为你在上海生活了很长时间,我出生在这儿,期中除了短期的旅行基本都没有离开过。我觉得确实也有这种蛮强烈的意愿就是想要从这个地方脱离开来,所有这些东西都没有什么抽象的。艺术活动看似是一个抽象的活动,但是就像我看吕先生做的作品一样,它既是跟我们日常的经验、家居、使用的器物这些有直接的关联,但是同时我觉得他也是试图把日常生活提炼出来的这样一种冲动,我觉得写作也是这样。你在这个地方很多年,如果说你完全陷在这里面的话,那我觉得是无法从事任何创作活动,我觉得这个离开的意愿,这个动力或者说这个倾向是很重要的。

  就像以前很多人都这么说,我们都在生活之中,你根本就不存在什么或者试图好像你脱离生活,我觉得这个概念是不成立的。因为没有什么抽象的艺术,从概念的角度讲比如说伯尔克斯有一个例子:他说,你是一个阿拉伯人,你不必一天到晚谈论骆驼、沙漠,你总归是的,谁会谈论这些东西呢?只有旅行者到这儿来了要说这个,要不然像没来过一样,要拍个照片什么的。你在这当中不用一天到晚提这个东西,就好像我们谁在生活之外似的,谁能做得到?没有人做得到。

  主持人:正好吕老师有一套作品叫行走系列,以您刚才的观点来讲,因为您一直是在关注上海,这种状态是更接近于行走的状态,那么您是不是以一种旅行者的角度去看待上海?

  孙甘露:我觉得有两个部分:一个是作为在这儿生活的具体的普通人,这个经验和其他人的经验是相差不大的,环境、传统或者说它的所有现实问题,我觉得都会对你有影响,这个是必须迫使你做出反应的,这是一面;另外你作为一个创作者,不管是一个造型艺术家还是一个设计师或一个从事文字工作的人,你是有一种冲动的。我觉得每个人身上都有两个人,那个梦想的人和试图要逃离开的那个人,因为艺术创作是一种升华活动,要不然就变成精神分裂症了,总是有这种意愿。

  主持人:那么吕老师的创作是更倾向于哪一类的?

  吕永中:基本上我觉得创作者都是分裂的,他要面对现实,特别作为设计师来说,但是他同时又知道光有设计是不够的。实际上,我一直觉得我很难定义我的经验和角色,如果要说分裂的话,在家庭中处于一个位置,在学校我处于一个位置,具体我自己做设计又是一个位置。有些时候对于设计师来说,逻辑是一个位置,形象的东西又是一个位置,不断地分裂。如果说要有分裂的话,我觉得是一个好事,有些时候从不同的角色分裂也好或者思考的角度分裂也好,它会从既正常又非正常的角度去思考很多问题。从设计的角度来说,比如消费者对你的评判,我觉得也是重要的,对于我来说我去修正我的很多事情,如果有人说不好我就去反思一下,但我估计最终还会坚持自己的东西。虽然我们作为设计者,一直在想一种可能,所以说行走系列基本上是去探索一种方式,其实是表达我自己的一个想法,去想一些问题,因为我们在解决现实很多问题的时候,我们往往拘泥于里面,我们需要离开一点点重新来看待我们现在做的事情。说分裂我自己感觉还是有一点强烈的,不知道孙老师有什么看法,孙老师可能是比较自由的。

  孙甘露:从事任何创作活动,你肯定是每一分每一秒或者每个时期都会面临各种各样的难题,因为你不是一个墨守成规的人。你是一个创作者,肯定有各种力量来左右你,包括吕先生刚才讲的公众、批评者、顾客,写作者也一样,你的著作也要面对不同的批评者、购买你的读者。另外,日常生活中你也是扮演各种不同的角色,你在这里是一个受访者,出了门以后是一个乘客或者是顾客。这个身份在现代社会中间每秒钟都在存在,在不停地转换,这些日常的经验肯定也会左右你的创作。

  主持人:说到评判和生活不同的转换,孙老师既是一个创作者,进行写作,同时也会购买不同的家具产品,如果我们大致把您的写作风格和购买家具的风格这两者大致归类的话,您觉得会有很强烈的关系吗?您觉得这散发出来的精神气质是一样的吗?

  孙甘露:我想本质上是一样的,就我个人而言。但是就家具而言,我不喜欢买旧东西,所以说我看他的作品特别喜欢。

  主持人:如果让您归类的话,您会把吕老师的作品怎么归类?

  孙甘露:我们粗略地知道中国的历史很悠久,家具制作的传统尤其在近代以后,因为它的大量作品其实都是跟日常起居是有关系的。但是到了后来因为中间我们也知道经历了文革,经历了17年。经历了一个时期以后,我们的传统是被破坏得蛮厉害的,日常起居包括器物碗什么日常用的东西等,制作工艺已经几乎是停滞的,等于这些年在逐渐恢复起来。然后因为这个特殊的时期造成的文化上的困境,忽然这个社会转型以后大量的对旧东西的需求,当然其中有商业的目的,商业的推动,但是也包含了人的日常生活对这个东西的需求,然后人们有时候大量购买这些东西。但是我们也可以知道,这些旧东西买来放在家里纯粹变成一个陈设,会放在某一个部分,放在某一个角落或者某一个重要的地方,你日常还是坐在沙发上,但是要放一把明代的或者清代至少那样款式的东西。这样带来一个问题,当时产生这些东西的话肯定在日常用途是第一位的,然后才会随着时间的推移让这个东西变沉淀,它的其它作用才呈现出来。今天也是一样的,这些东西跟你的日常性怎么样更好地结合起来,然后你才会看到那些传统的家具的含义。来之前我刚看到一个材料很有意思,史上记载大家有一个经验,你到教堂里去听唱诗班的歌声,除了那种清唱剧大型演唱之外,大部分是哼唱吟唱那种很轻的,有没有想过为什么,这跟教堂的环境特别吻合。这其实是有历史原因的,在大概313年时,基督教成为罗马国教之前,这个信仰是被禁止的,所以那些信徒只能很少部分人秘密地聚在一起,大家来保持自己的信仰唱歌。他必须轻声地唱,这也是造成今天教堂中唱诗班演唱传统的一部分元素,总是从实际功用来的,你今天看来变成一种审美的演唱风格。我觉得家具也一样,当然可能吕先生对于这个东西的了解更透彻,因为他是专家。所有的文样也好,对材料的运用也好,所有的造型也好,它肯定只跟这个特殊时期的生活功用是有关系的。我刚才看到吕先生做的作品非常好,材料可能是一个复合板的,但是都是镂空的写字台一样,在上面饮茶,也可以放一台电脑,刚才吕先生讲的散热比较好。当然可能这是一个玩笑,但是这个是有意味的。

  主持人:吕老师,我知道您不太喜欢别人把您归类为是传统的人,是那样吗?

  吕永中:可以这样说说吧,我比较喜欢孙老师有一篇文章的标题,前两天恶补了一下,叫《作品有它自身的命运》。其实对我来说,我在开始做家具设计以前,我脑子里面没有任何所谓中国不中国,传统不传统,历史不历史。我只是觉得可能某一点东西打动了我,我有这点打动的东西把它还原出来或者把它重新演绎出来,我只是出于这样一个简单的目的。至于说打动的是一根线条还是连接方式,这个方式对当时的我来说已经不是什么传统不传统的问题了,可能这里面浓缩很多这些信息,大家可能通过我这个演绎以后去联想了这些信息在里面,或者找到一些所谓的方式去把它归类了。所以对于我来说,我一直把自己定义为一个实践者,我希望代表的是行走的实践者,而不是说我按照某种方式去做。可能比如说我比较喜欢木头,那可能是我个人的近况而已,也许我告诉大家我在十年前做了太多的金属,太多不锈钢,太多所谓高科技这样的东西,使得我越来越觉得要回归到本原上来,其实是很简单的个人目的。至于木头跟我们古代的家具跟我们的建造史,我们以木结构这样的方式演绎可能有点关联,但不是经过我深思熟虑产生的结果,纯粹是个人的喜好。当然以中国这个定义来说,什么叫中式或者现在谈的很多所谓的新中式,他们一定要把我拉到新中式这个范畴里面。

  主持人:您刚才讲到木头,马上又跳到中式,那么您在潜意识里面会不会认为中式和木头是有非常密切的关系的?

  吕永中:如果我们再回头看一看中国的建造史,或者从世界范围来看看建造史的话,中国大量的居家用的东西都是木制的,包括房子,除了陵墓以外,陵墓经常用石头因为能够持久。西方多数是用石头造,我不知道这个选择是怎么开始的,我没去做过这个研究,因为我不是史学家。但是因为你长期去使用以后,可能会演绎出很多东西来,也许当时中国木头比较多,做起来比较方便还是怎么样,但是人在长期间与材料逐渐建立了某种情感的因素,所以会一直延续下来,在历史上大量存在这样的木制家具等等。材料和人之间建立某种感情因素,所以我们一提到木头、家具或者其它什么东西,一般人就想到有点中式的感觉。

  孙甘露:对我来讲,中西这个东西在我这里并不是一个严格对立的东西,我也不太认同那种“这就是完全中的,那就是完全西的”的看法。历史上我们也可以看到大量的融合,包括语言也是一样。今天很多人说这个东西看上去像一个西方的说法,这个词汇或者这个文体,实际我们今天的汉语中间有大量的外来语,也受到日本语言的影响,到今天我们已经不觉得了,觉得这就是中文。比如更早的佛教语言从印度传进来,大量这种语汇已经完全进入汉语的日常生活,你已经不觉得了,彼此影响我觉得是古来有之。当然强调这个可能有一些原因的,但是我觉得刚才吕先生讲的非常好,艺术家和材料的关系、对材料的喜爱一点不亚于历史对它的影响,创作者这个东西可能一瞬间并没有具体的什么原因,但是这个东西触动他,这个重要性一点并不次于对历史的研究,都是同样重要的。另外所谓的中西之争,有些是研究者,当然研究者要用很多概念很多方法或者是使用这种材料或者这种历史传统来定义这些东西,这样做也是有其原因的,但是有的时候有点过度了这种阐释,当然可能细说起来比较复杂一点。

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