董耀会回应网友质疑长城入选新七大奇迹

中国长城学会副会长董耀会先生做客腾讯

中国长城学会副会长董耀会先生做客腾讯

　　主持人：各位网友，欢迎大家收看腾讯科学为您带来的精彩访谈节目，这段时间有一件事情非常受大家关注，那就是长城入选世界新七大奇迹，中国万里长城是以绝对优势的票数当选新七大奇迹之首，尽管如此，但还是有很多学者、媒体以及网友对世界新七大奇迹评选活动的质疑并没有停止过，评选的商业性、权威性等问题成为社会各界关注的焦点，长城是否需要新七大奇迹的头衔，此次主办方是否存在着“短信投票”的敛财行为，我们应该如何客观的看待长城入选新七大奇迹这件事情，今天我们特别邀请到了中国长城学会副会长，同时他也是长城专家董耀会老师作客我们腾讯，就大家关心的一些质疑，与广大网友进行沟通。

　　董耀会：大家好。

　　主持人：关于长城入选新七大奇迹的活动您有什么看法，因为很多网友在质疑，中国长城有没有必要参加这样一个评选活动？

　　董耀会：长城入选新七大奇迹，并且以高票居榜首，这样一个事情在全国引起了很大的反响，我也在网上看到，绝大部分大家还是很高兴的，特别是为长城投票的很多人，感到自己有一种参与之后的快感，大家都是很高兴的。同时有一些质疑声，这也是正常的，社会进步的反应。我认为长城入选新七大奇迹，本身是对长城的一次很好的宣传，大家可以在英文网站、国外很多报纸上看到，他们有入选奇迹的，就以宣传他们国家的为主，同时把别的也带上，包括我们中国宣传的时候，也把其他六个带上，没有的话，就把长城的大照片放在首位的位置，因为榜首，所以都是在宣传长城。通过长城让人们了解中国，了解中国文化的一次机会，我感到很高兴。

　　主持人：近几年来我们可以看到，比如像超女、快乐男声等等，都是一些大型的海选活动，这次世界新七大奇迹也是通过公众投票海选出来的，我们有一个质疑，老百姓没有专业的相关知识，那么这个评选结果有没有一个权威性？

　　董耀会：这个应该是不存在权威性，就跟超女一样，超女产生之后有权威吗？很多人都质疑，公众也不动专业的音乐知识，所以这样一个比赛本身就不存在着这样一个权威的问题。就是一个参与的认知，就是在我心中哪个应该排在前面，我就认为哪个排在前面，仅此而已，没有说一定要凭出权威，然后说出一二三，为什么它排第一，它排第二，不需要这样的知识。联合国教科文组织有很多专家，他们前一段时间也说民众根本就没有权威性，他们根本就不知道怎么凭，认为全世界八个都应该称为奇迹，但奇迹在人们心目中是有差别的，应该承认这种差别。万里长城有很多国家元首都去过，人们紧紧把自己的差别反应出来，需要权威性吗？需要权威知识吗？

　　主持人：包括长城和世界各国的这些奇迹，在您心目中哪个分量更重一些？

　　董耀会：肯定长城最重。

　　主持人：因为您是长城方面的专家，所以对长城特别情有独钟。

　　董耀会：情有独钟也是正常的，就是说在中国人心目里，即便不是长城，即便长城不是今天这个分量，人们还是认为自己的文化遗产最重要。

　　主持人：评选之前，我们国家文物局局长做过一个表态，说这个活动是非政府的民间行为，而且涉及商业活动在内，中国政府的态度是既不抵制，也不会出面支持。您怎么看待政府这个表态？

　　董耀会：因为它是一个非政府行为，所以政府不直接参与这是很正常的。政府不直接参与一个社会的非政府行为，这是一个很正常的现象。但是，国家文物局的表态是不支持，不反对，实际上是一种对行为的认同，更多的政府是不允许这个，不允许那个，包括我在网上看到，快乐男声评选活动中，说广电部下文，快乐男声在台上不许哭，这个规定我不知道是不是真实的，大家都相信它是真实的，中国政府更多的是限制性行为，这次国家文物局没有作出反对，实际上就是支持，就是说社会可以搞，我们搞了，国家文物局也没有批评我们，是给社会行为提供宽松条件的态度。我们中国社会是一个官本位的社会，就是官方评价成为了对于一个事物的唯一评价的思维，已经成为了一个定式，也是一个唯一标准。北京晚报对次事作出的标题说“国家文物局的表态是不支持”，把不反对写在文章里面，那么这个不支持好像就是反对，实际上与国家文物局的表态是不一致的。

　　网友：埃及政府已经作出了抵制，您有什么评论？

　　董耀会：埃及跟其他国家是不可比的，埃及人说我在两千多年前就是七大奇迹了，如果这次拿出来比，排在第二难受，排在最后也难受，落选了更难受，所以为什么要跟你评，他们反对参加这种评选，我支持他们的做法。

　　主持人：那有可能他们会排在第一？

　　董耀会：再排第一对他们有什么好处呢，他们两千多年前就是七大奇迹了。

　　主持人：那为什么我们长城会参加呢？

　　董耀会：你可以不参加，他们是政府的表态，如果中国政府表态，中国不参加这样一个活动我也认为很好，我会支持政府这样一个态度。但是政府没有表态不参加，就是说没有反对把长城列在侯选名单当中，如果中国人都不知道这件事，不给长城投票，不就把长城亮在这儿了呢，那么是符合国家的利益，还是符合民众的利益，只有把长城搞的灰溜溜的这样一条路的时候，符合谁的利益？我们不反对这件事，如果我们反对事也是一个很好的选择，我们可以选择反对，但由于我们的正确没有选择反对，那么我就认为，特别是长城低于前七名的时候，中国人应该给予长城支持。

　　主持人：前段时间我们看到长城曾经落至第八名了。

　　董耀会：第八名都不一定。

　　主持人：中国长城学会作出了那些事情。

　　董耀会：我们在八达岭长城搞了一个大型活动，约请很多媒体，使这样一个评选活动的消息发布出去。因为中国对这件事情基本上没有报道，我们的不支持，不反对，不是说最近才说的，是长期的一个高层的态度，在这种态度下，媒体对这个事情就没有报道。由于中国民众根本就不知道这件事，即使知道的话也不知道投票方式，才使得长城被挤出前七名，长城最开始是第一名，那个时候都是世界各国对于这些遗产的感觉来评，后来各国都搞了起了大规模的活动，比如印度，为了给泰姬陵助选，他们到各大景区直接给泰姬陵助选。巴西移动通讯，明确为向全世界发布，只要在这个期间为巴西投票，这个期间的所有投票由通讯公司买单。巴西足球队在重大国际赛事当中，公开对媒体助选他们的项目。秘鲁不但在国内做大规模的宣传，还通过他们的外交部做很多宣传，秘鲁大使跟我说，他们到北京朝阳公园去做宣传，发现很少有中国人知道这个事情；就这样一个全球有几千万人参与的活动，中国老百姓连知道都不知道，这是一个社会文明程度不够的表现。我们5月28号搞这样一个大型活动的基本初衷就是让社会知道这样一个事情，投不投都可以，但让社会知道这个事情，大家知道这个事情的权利是大家应该享有的。当然后来有很多人选择投，也有很多人不投，这都很正常，但让社会知道了这个事情。

　　主持人：不知道在线收看节目的网友们有没有投票的。我们也了解了到，投票有两种方式，包括电话投票和网上投票。进行电话投票，将来会支付一部分电话费用，还有网络投票，第一次是免费，如果想多次投票需要交费。对于这样的一个投票方式，您是怎么看待的？比如电话投票和多次网上投票，都要涉及到一些资金，对于贫困的国家来说可能会不公平。

　　董耀会：这也是很正常的，我为什么说大家可以用一种娱乐的心态去面对这样一个事情，不一定说的有多么了不起，有什么瞧不起，大家感兴趣了，快乐了就可以了。七大奇迹基金会是一个非政府组织，没有人投钱给他做这个事情，这个事情是需要花钱的，一定要在活动运作过程当中谋取最大的经费，这是可以理解的，最起码我是可以理解的。所以我对新七大奇迹基金会就这样一个项目策划还是感到很敬佩的。它抓住了七大奇迹这样一个全世界人民都知道的品牌，我们知道长城从来也没有入过七大奇迹，只有埃及金字塔是。我们的兵马俑，也只能说自称是八大奇迹，因为七大奇迹已经定性了。他们利用了新七大奇迹这样一个品牌，第二利用了网络这样一个最现代化的沟通和通讯手段，使得人们直接参与进来。第三运用了充分文化的吸引力，把这三个因素结合在一起，唤起全社会的参与热情，这是一个很好的策划。从商业策划来说也是很好的策划。这样一个活动过程当中，去谋取它的经费支持是很正当的，否则拿什么钱做这个事呢，中国长城学会已经成立了20年，大家都看到了我们为长城的宣传、保护、研究做了很多事情，我们做了很多长城考察，包括考察之后的报告，报告到国家很多领导都做了重要批示，包括国家一些重要文物的保护都是在这样的批示下产生的，我们长城考察都是商业经费运作，都是企业赞助，难道说有了企业赞助这个考察就没有意义了，就影响了长城的神圣性？这都是不着边际的可能。

　　网友：中国人口这么多，包括华人世界各地都有，这样的投票方式，长城想不入选都难了。

　　董耀会：这是一个理论判断，为什么最后就差一位就挤出前七名了呢？是这一个月突然多了吗？不能说只是因为人多就一定能入选，如果没有一个社会的认知，没有一个广泛的参与是不行的，以说中国人多，并不是长城一定能当选的理由。

　　主持人：这次代表长城参加这个评选活动，是选择长城某一段，还是整个长城？

　　董耀会：整个长城，长城之所以伟大，主要是两个长，一个是历史的悠久，历史的长，还有一个是体量的长。长城作为世界文化遗产，本身也是整个长城的整体世界文化遗产，并不是某一个段落，这次也是一样。

　　主持人：作为您个人，或者作为中国长城学会，你们在努力地呼吁大家投这个票，你们目的在哪儿，主办方可能会有商业目的或者其他目的，你们的目的是什么？

　　董耀会：我们的目的很简单，既然我们政府没有反对把长城列入到21个名单里面去，既然长城在这个名单里面，那么我们就应该为长城去做点事。我们不应该看着长城被第一名挤到四名，从第四名挤到第八名，从第八名挤到第二十多名。既然我们参加了，就一定要努力。就像超女一样，你的亲人入选的时候，你的家人一定会参与。前几天有一个朋友跟说一个网友的观点：这就是用一个评选的方式，证明你爸爸是你爸爸。这是一个错误认识，你爸爸不需要证明是你爸爸，但现在这是在评一个好爸爸，是在评英雄爸爸和孬种爸爸，你希望你爸爸是英雄爸爸，好的爸爸，还是希望你爸爸是孬种爸爸，那么就一定是希望你爸爸是好爸爸。同时要利用这样一个平台、机会最大范围内宣传长城，在全世界宣传长城，在中国国内宣传长城，引起全社会对长城保护的重大关注。所以在谈长城的时候，我更多都是把保护加在里面一起去谈，我们通过这样一个活动，组织专家去做报告的时候，谈七大奇迹可能十分钟，但四十分钟到一个小时都是谈长城的文化、历史、保护，这是一个更广泛的保护长城文化的机会，我们利用这样的平台、机会做这样的事情很好。

　　主持人：谈到长城保护，长城在参加这项评选活动当中会不会得到一些实际上的利益来支持它的保护？

　　董耀会：实际利益有些也不能太功利到一定是钱才是实际利益，现在全世界媒体都在报道的时候，介绍长城，颁奖仪式不知道您有没有看，凤凰卫视直播的，主持人在讲到长城的时候，说长城是为不打仗而修的，包括克林顿在长城我都给他们讲，长城是为不打仗修的，包括此次活动的发起人韦伯去年10月份过来的时候，我也给他们讲，他们也是认同的。在直播的时候，他们说长城是为不打仗修的，是为防御的时候，这个时候我们损失了什么？长城得到了吗？得到了，不是说给钱才得到的，这样一个宣传效果是很难花钱买来的效果，你已经得到了，这时候还觉得自己亏，亏什么呢，同时这也是一个任务，他们通过七大奇迹来募集经费，现在是为了活动，以后应该会进行保护；

　　主持人：就是说主办方可能会为长城的保护投入资金吗？

　　董耀会：看他们能不能募集资金。

　　主持人：通过电话、网络投票，应该会募集到一些资金。

　　董耀会：现在的资金，主要是用于这个活动，至于以后还会不会募到资金，包括这个资金还有多少剩余，是他们的事情。就是说他们将来要做长城保护，做文化遗产保护的研究的话，我相信长城可能会有这个机会。但这并不是我们参与这个事情的终极目标。

　　主持人：很多年以前，您徒步走完了整个长城。

　　董耀会：用了508天走完的。

　　主持人：之后用文字和影像记录了这个长城，这个事情过去了多少年？

　　董耀会：二十多年了，1984年5月4号和另外两个朋友一起开始的。

　　主持人：那么长城这几十年来有什么变化？

　　董耀会：变化肯定会有的，也遭到了一些破坏。

　　主持人：克林顿来华，是您陪同去长城的？

　　董耀会：对。

　　主持人：我记得，克林顿的女儿看到长城上面刻了很多字？

　　董耀会：对，长城已经成为了中国一个代名词，来到中国肯定要去长城。那么很多元首来到中国，肯定要登长城，比如说八达岭已经有400多位元首登过了。我们2005年发布过一次解决长城刻字方案的征集，就是通过这样一个由头唤起大家一种意识，成千上万的人，不断地刻就使得长城蒙受了很大的破坏，这种破坏是一点点量的积累，几十年的积累，如果我们跟媒体报道，说长城有刻字的，媒体都发不出消息，大家已经习以为常了，我们用这种最简单的方式，大家最习以为常的破坏方式，让社会引起重视的话，就通过征集方案的办法，结果所有媒体都报道，报道之后办法征集了很多，最后专家一论证哪个都不行，既不能对长城有二次破坏，还要解决这个问题，到现在没有办法，使得破坏者知道你的一个很小行为，给长城造成了到现在还没有办法解决的一个破坏，对长城物体的破坏、对精神的破坏，跟垃圾似的，克林顿的女儿切尔西摸墙的那一瞬间，我都想她会不会问我，这是什么，刻的什么，我面对全世界那么多媒体怎么回答，不管怎么回答，给我们民族、国家带来的肯定都不是骄傲、光荣，只能是羞辱、羞耻。让国人感到很伟大，很骄傲，每个人提到长城都是很骄傲的，在国外提到长城，大家都很骄傲，不会想老祖宗建这样一个东西很不好意思，不会的。建这样一个伟大的工程，而你这个行为使国人、国家蒙羞，那么你这个行为不值得谴责吗。

　　主持人：长城在您心目中的地位是蛮高的，为什么您对长城这么情有独钟呢？

　　董耀会：这也是一个发展的过程，最初我们要做长城考察的时候，因为我家乡是秦皇岛，秦皇岛也有很多的长城，从小就喜欢爬山，爬山过程当中就经常沿着长城爬，那个时候想了解长城找不到有关的书看，就想谁修的，修它有什么作用，同时长城是分段修的，肯定没有人在长城留下完整的足迹，如果这个完整足迹是我的，我又全部感受了中国的长城，肯定是一个很享受的事情，在这样一个前提下自己下决心做这件事儿。做了这件事以后，就跟长城产生了很深很深的一个感情，离不开了，就一直在做。

　　主持人：您认为我们保护长城最大的阻力是什么呢？

　　董耀会：还是社会对长城的保护重视程度不够，观念上不够。长城保护不同于其他文物，比如说春秋战国时期的青铜器，可以放在博物馆里面，其他的古建筑虽然很大，比如说故宫很大，门一关也就保护起来了，但长城不行，不能封起来，也不能再建一个长城，把这个长城封起来。所以需要一个全社会的保护意识。如果仅仅靠政府的几个人，根本就保护不了长城。我们2002年考察的时候，下面修路，农民没有地方找石头，十五块钱一个，都给挖了，当地政府根本就不知道，因为就那两三个干部，管全县的文物，肯定做不到。所以长城的保护需要全社会的认识，包括各级政府的认识。这样一个认识的提高是需要宣传的，我相信长城入选新七大奇迹对这样的宣传是有积极作用的。大家认识到了它的宝贵，大家认识到了它的重要性，才会珍惜它。也有一些人说何必不做保护工作，而搞这个评选工作，评选之后对长城有什么意义？我们最近这段时间的媒体报道，包括光明日报、工人日报等主流媒体的报道，都是把这样一个事情跟保护结合起来谈。提高了全民的宣传和保护意识。这是很好的一件事情。

　　主持人：世界新七大奇迹的评选活动已经尘埃落定了，接下来你们还有一些什么样的工作要做？

　　董耀会：这不是我们接下来要做的工作，只是我们工作当中的一个小插曲，我们二十年来都在做长城的保护、宣传，只是在这个过程当中看到长城要落选了，被人搞的灰溜溜，我们是长城的子孙，有责任为长城使一把力，仅此而已，并不是把所有工作都停了，而且做这件事情我们直接跟长城保护结合起来，长城文化进校园，中学生的长城知识竞赛，这个知识竞赛是一个长期地对长城的宣传。我们跟团中央继续搞“长城文化进校园的活动”，跟少工委做“知我长城，爱我中华”的活动，我们还要拍一部12集的大型系列片《话说长城》，还要做一系列的研究，与江苏出版集团、凤凰出版集团，用八年时间做一部长城志，把长城的历史文献和现有所有成果做一个全面的梳理和资料整合，这部《长城志》将是对长城的研究和长城学的建立，都会起到至关重要的作用。这个凤凰出版集团五年之内要投入数千万支持这个项目。这个项目还要配合很多的考察，包括古文献的整理等等，这些都是常规的工作。这些常规工作还要一如既往地做，这个新七大奇迹评选活动已经结束了，这个事就没了。

　　主持人：因为时间关系，我们今天的访谈基本上就是这些内容了，通过跟董老师的聊天，我们感觉到不管大家对这个世界新七大奇迹评选活动有什么样的质疑，或者是问题，但有一点是肯定的，长城是通过这次评选活动，让世界更多的人知道了长城，了解到了中国。今天的访谈到此结束，谢谢大家的收看，谢谢董老师！

　　董耀会：谢谢！