浑身都是"上海因子" 陈丹青:退可退 非常退

　　发出批评，那是因为喜欢上海

　　让陈丹青感叹的是：“来世投胎，我愿在上海，但不是今天的上海。”陈丹青指的是一个艺术的上海，“三十年代的上海岂止是中国文化的半壁江山，在亚洲也独执牛耳。

中国现代电影史、油画史、音乐史、戏剧史、广告史，和一部分文学史翻译史出版史及所谓文化产业史，差不多就是‘上海史’”。在陈丹青的印象里，尤其是从九十年代开始，文化的上海逐渐凋败了。他认识的几位文艺朋友，有做影视的，有画画的，在九十年代末兴冲冲去上海闯，不久又回到北京。搞文艺的不愿进来了，在上海的人也不愿出去。而他们那时候都愿意出去，知青一代画家，有多少是从上海出去的？更早的，很多从延安出来的画家，仔细一看，还是当初从上海到延安去的。“这些年我招生的时候，很关心有没有上海的学生，请他们举手，结果几乎没有。不但不去北京，连近一点的杭州、南京也不去。”这使陈丹青感到怅然。

　　陈丹青说，他发出批评，说他所记得的那个上海萎谢了、淹没了，那是因为他喜欢上海。他称赞上海的大剧院、博物馆、美术馆等城市文化建设，国内无可比拟，“上海也有新的辉煌呀。别着急，笃悠悠。”他总是用自己的教学经费让学生到上海美术馆看“双年展”，“那真是开眼界的”。他不刻意彰显或者隐藏自己是一个上海人的身份。他在上海有许多朋友，很多是文学圈内的，王安忆、陈村、孙甘露、吴亮……在一起他们就说上海话，虽然说的还是在北京说的那些事。

　　“我拥抱今天的现实”

　　加个“进步”，话可以说开去

　　文汇报：你这次来上海作讲演，我注意到题目是《进步退步》，这很有意思，你的两本书都以“退步”为书名，“进步”这个词好像第一次拿来作为题目。这里面有怎样的思考？

　　陈丹青：自从出了《退步集》，至今不断有人问我到底什么意思——现在你要是说句俏皮话，或者正话反说，反话正说，一语双关，一词多义，很多人会听不懂。我取“退步”做书名的理由，序言里早说了。回国后不务本业，确实退步了；对照书中种种议论，“退步”二字似乎又可以有别的意思，指别的事物……我只是解释得有点烦了，所以这次加个“进步”，话可以说开去。

　　要论国家的进步，那还用说么？庚子赔款，“四万万五千万两银子”，到今天，咱们国家外汇储备超过万亿元，这就是巨大的进步，中国再也不会挨打，中国强大了。还有衣食住行的进步，包括我们今天能够这样讲话，都是进步，像我这辈人年轻时，根本无法想象国家会有这些巨大的进步。

　　可是退步也很明显啊！这两年我“攻击”大学生两课考试制度，比如英语考试伤害的就是英语本身。我父亲1948年考取海关大学，大学里都是外国老师，上课只能是英文。清华的英语老教授孙复初与我父亲是同代人，他就说四十年代中学英语教育超过今天的大学，因为一进大学就必须能用英语听课、写作了，所以他认为今天“大学英语”这句话根本就是错的。我记得“文革”结束后，1978、1979年，中国恢复第一份英文报纸，我父亲当时荒废了三十多年的英语，但拿起来一看，随即告诉我报纸的内容。今天的博士生硕士生，英语可以考到八九十分，可是应用水准远远不如那个年代。今天外语教育完全为了考试，不是为了应用。

　　至于人心，这几十年是进步了还是退步了，社会有公论，不必我来说。但我拥抱今天的现实。在六七十年代生活过的人，绝对肯定今天。如果国家还是三十多年前的样子，还是我当年离开的样子，我会掉头就走。

　　最近有了新画室，我会试着多画画

　　文汇报：你和马可鲁、冯良鸿刚刚在北京酒厂TRA国际画廊举办了“纽约三人行”的画展，展出的是上世纪90年代的旧作。怎么会想到举办这样一个画展？

　　陈丹青：这些年我一直劝好些纽约朋友回来。可鲁、良鸿是去年回来的。我们三人在上世纪90年代分别作画，互相叫好，别人喜欢不喜欢，我们毫不在意，非常快乐。我们三个的画在曼哈顿下城区展出过，现在带着纽约的风尘，回到北京来了。有人认为这次画展是我从大学辞职后的一个姿态，其实没这回事，画展去年就说好了，排挡期排在今年4月28日到5月20日。就是这样。

　　文汇报：从清华大学辞职，事件已经尘埃落定。我看到一个说法，认为这一方面是因为你有自己的抱负和原则，另一方面你也无需顾虑“娜拉走后怎么办”。你怎么看呢？

　　陈丹青：对。我长期靠卖画谋生，很熟悉单干的代价。即便没有经济保障我也会辞职的，我的性格就是这样。1980年我在中央美术学院毕业留校，一年后就去纽约，放弃当时的待遇和前途，一点不留恋。去了纽约，没单位，没人发工资，照样活过来。2000年受聘清华大学，年薪五万元，收入是纽约时期的零头，我也很安然，也没有参加国内拍卖。2003年后我的画才参加拍卖。

　　文汇报：从高校辞职后，有什么具体的打算吗？

　　陈丹青：最近有了新画室，等新书宣传结束后，我会试着多画画。

　　文汇报：手上有什么重大的题材？

　　陈丹青：没有。画画对我来说越来越私人化，我不会向外界证明自己还在画画，这种心态早就过了。

　　写作时很“视觉”，画画时很“叙述”

　　文汇报：你回国后已经出了五本书，尤其是《退步集》和刚出的《退步集续编》，影响很大。有人说陈丹青的语言应该是绘画，而不是写作。你觉得写作和绘画作为两种表达方式的异同是什么？你是否更喜欢其中的一种？

　　陈丹青：我写作时，很“视觉”，好像在画画；我画画时，很“叙述”，好像在写作，都有快感。这是“同”的一面；“异”的一面，写作可以表达画画无法表达的许多感受。譬如陈逸飞去世了，我回想他，一个晚上文章就写出来——写我俩过去十几年那么好的朋友关系，写我们在纽约发生芥蒂，不来往又是十几年——你想想，这样的过程怎么画？完全不可能，而且没有必要画，但值得写。

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