陈丹青：希望大家审慎看待中国和“文艺复兴”

      关于“文艺复兴”：其实是文化、制度和器物三个层面的事情

二战甫歇，法国民众在街头向敌人宣泄仇恨。罗伯特·卡巴。

钱选《归去来兮图》局部

文艺复兴

文艺复兴

　　主持人：怎么想起来谈关于“文艺复兴”的话题的？

　　陈丹青：最早有一本杂志叫《中华遗产》来采访我，原因是意大利文艺复兴作品展第一次到中国来，希望我写点东西。文艺复兴展是一个源头，结果没想到一写就扯出很多话题来；后来《南方周末》看见了，又访问了我一回，当时展览已经开幕了，这是第二回；第三回是去年年底，刘军宁先生忽然在《南方周末》发表一篇文章说中国需要一场文艺复兴，随之好几位学者也纷纷发表了意见，有的附和有的有不同意见，开始有争论。我看了觉得很有意思，但我两边都略有同意的地方，也有不同意的地方，那个稿子非常难写。实际不是在写文艺复兴，这三篇稿子我的重点都跟中国今天的人文状况有关。

　　主持人：你之前谈的教育、城市、文化、时尚……很多是特别具体细微的问题，别人更容易接受。这次突然一下子转到中国的文艺复兴这个话题，会不会感觉有点空泛高深？

　　陈丹青：这个都不是我提出来的，我是参与到这个话题里面去的，但是它同时非常具体，为什么？这边是文艺复兴，这边是中国，看起来没有关系——一个是五百年前意大利，一个是今天的中国。但是中国正在西化、现代化，而文艺复兴是西方进入现代化的重要源头，文艺复兴最终呈现了一个价值观。中国西化到这个地步，现代化到这个地步，最后为什么要这样？在这个过程当中人是什么位置？价值观是什么？这个问题跟文艺复兴会有呼应，问题是要说好它，说得有说服力，跟文艺复兴能够对得过去，回过头来跟中国也对得上去，这就非常困难。

　　主持人：看到你所写的，包括崔卫平和刘军宁的文章，其实还是比较重视“人”的觉醒，更甚于文艺本身的问题。

　　陈丹青：对。你觉得怎么样？

　　主持人：我个人有一些困惑，比如包括刘军宁先生也说，文艺复兴不是复兴文艺，而是借助文艺的文化复兴与观念创新，那么我想，是不是“个人的觉醒”就必须借助文艺方面的复兴呢？

　　陈丹青：所以这是一个很复杂的问题。个人的堕落也可能因为“复兴”，这是很难说的问题。刘军宁的命题还是言之有理——如果说得非常好的话。

    我一直在说“文艺复兴”其实是一个文化、制度和器物三个层面的事情，在“器物”方面我们时代已经做得非常好了，原子弹、卫星、高速公路、网站这都属于硬件、科技，属于器物层面，这是晚清的说法。“制度”层面还需要很大的完善，而且“制度”实际是“文化”的一个子命题，包含在“文化”里面。可是“文化”直接跟人有关系，跟历史渊源有关系。这里面没有写到底有没有“普世价值”？我认为有，我也认为没有，那为什么有？为什么又没有？……因为我在美国呆了那么久，我的参照系可能非常强。我是出国游学实实在在那儿呆着教书、生活的——目前我每年都回去，我的小孩、母亲、兄弟都在那儿。我从日常世俗的层面、社会的层面反过来看中国，发现要讲“文艺复兴”的话，它有普世价值，也没有普世价值，这是一个非常困难的话题。

    关于“文艺”：要审慎看待中国和“文艺复兴”的关系

　　主持人：就五百年前当时那场文艺复兴来讲，对于欧洲是有重大影响的。

　　陈丹青：决定性的影响。没有文艺复兴不会有启蒙运动，启蒙运动最重要的口号就是“自由”、“平等”、“博爱”、人人生来平等，此后才有天赋人权，才有法国大革命，才会产生第一个共和国；此后工业革命也来了，有宪政革命、宗教改革、现代化……当然殖民、世界大战等等一系列问题和矛盾也都跟着来了。我们今天面对的整个这么一个西方，一切一切的根源，都真是从文艺复兴来的。当然文艺复兴前面还有渊源，古罗马欧洲、东方、中国……这个话题铺不下去了，太难了。而且我们说，没有文艺复兴也不会有中国的现代化，我们不会给人家洋枪洋炮打败。

　　主持人：欧洲文艺复兴经过漫长的中世纪时期，如果我们讲我们的文艺复兴，应该对应哪一块？有没有一个可以具体参照的时间轴之类？我不知道是不是找对了参照系。

　　陈丹青：我在《退步集续编》三篇谈文艺复兴的文章当中，提出了一个角度，就是希望大家能审慎看待中国和“文艺复兴”这块。中国是文艺大国，历史悠久，完全有自己一套“文艺”，从先秦开始一直到清末（现当代的先不去说），它是一个非常自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果跟中国这儿套，很困难。这回我在新书里面，出版社专门给了我16个彩色版面，我试图把文艺复兴的画和中国明四家的画；把中世纪中国魏晋时代的画印在一起，给大家一个参照。

    其实不可比。中国和欧洲的艺术都很厉害。明四家时代正好是文艺复兴和中国的年代对应的时代，整个往后找或者往前看，真是完全两种不同的文化。

    编者案：明四家（吴门四家），指中国画史上沈周、文征明、唐寅、仇英四位明代画家。他们都在江苏苏州从事绘画活动。因苏州古为吴地，故又称、沈、文、唐、仇为“吴门四家”。四人中沈周、文征明都擅长画山水，上承北京山水画的传统；唐寅山水、人物都很擅长，他们南宋院体为法；仇英以人工笔人物、青绿山水见称。四人各有所长，先后齐名。但除沈周、文征明有师承关系外，唐寅、仇英各有内格。

　　主持人：我注意到在书中，你还提到中国是一个“超稳定文化结构”。

　　陈丹青：这个也不是我发明的。金观涛这个人你们现在可能已经忘记了，他在80年代非常重要，研究中国经济，现在在香港，是他最早提出的这个名词。改革开放在80年代是一个启蒙时代，有很多学者出来。他提出中国文化是一个“超稳定结构”，我借用他的这个说法来形容中国的历史。

    关于“复兴”：500年前的历史条件再也没有了

　　主持人：整个民族的“文艺复兴”是件非常困难复杂的命题，但能作到“个人的觉醒”就很不错了，你是有这层意思吗？

　　陈丹青：今天不可能有一个民族再像当年的意大利一样，在整个欧洲来一次。历史条件没有了，同时多出很多别的历史条件。我只是这么一个愿望，我不知道我说的对不对，有很多命题在中国我们都要很审慎对待它，它的确来到中国，已经开花结果，这个时候对照西方，需要非常慎重，无论从正面还是从负面，要非常慎重的看待。

　　主持人：如今放到全球的角度，整个世界都在融合，这个时候讲文艺复兴的命题，我们要怎么理解才好？

　　陈丹青：还是要审慎，大家都说融在一起了，说“地球村”，说世界在变小……但我没有看见。在网络上好象是融在一起了，讯息上打个电话方便多了，飞机也快。但在人的层面，今天要是一大堆非洲孩子、美国孩子讲一整天，他们会什么沟通都没有，会非常难。人和人，国家和国家的价值观、看事物的方式非常不一样，虽然你们都是同年代的孩子，可能都喜欢摇滚乐，都会“蹦的”，但是真正沟通起来没有那么容易。做生意或许是这样的，全世界都在做生意，现在不打仗了。冷战以后的情况就是世界越来越单边，但是情况会变化，人类会做出反应，具体什么反应？我还不知道。

　　主持人：你讲到薛涌写文章时希望能够回到中世纪，回到上古的先王之治。你说你尽管觉得他在“发昏”，但私下里面很喜欢这种意见。我们现在出现的所谓前一段的“国学热”，还有《百家讲坛》的学者走红，能不能说，中国开始有某种“复古”的迹象？

　　陈丹青：不知道，这都是要审慎面对的话题。所谓西化、现代化的步子太快了，其实也就是二十来年的事情，变化得非常快，1997年北京很多地方土的一塌糊涂，现在突然变成后现代主义大都市，人会失落，人会迷失。那我们可能“最后一根稻草”就是国学，要赶紧抓住它，大家都是中国人，孔孟到底怎么回事？这个愿望趋势非常正常。可它也许就是一个“热”的东西。热的东西慢慢会凉的，要不凉当然也好，但什么东西但凡“热”了，就总有一天会凉。