主讲人介绍

　　格非：清华大学中文系教授，先锋派小说的代表人物。

　　内容介绍

　　目前世界上有很多的作家感到一片哀鸣，大家谈到一个最多的话题是“小说的死亡、文学的消失”等等。就是说文学在今天已经不是一个重要的门类了。因此大家有各种各样的议论，中国文学应该怎么办？格非先生认为我们必须重新来看待我们现在的文化背景。19世纪文学的辉煌仅是人类长河里的一个特殊的例子，我们不能用19世纪要求以后的文学都要这样。从某种意义上说，今天文学的客观条件并不是一无是处的，我们应该客观的来分析，或者把文学放到一个更大范围的世界中去考察，这样我们才能给文学更宽泛的去定位。清华大学中文系教授、著名小说家格非先生做客《百家讲坛》为您继续讲述《经验·想像力·真实——全球化背景中的文学写作》。

　　全文

　　主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人，是清华大学教授格非先生。他同时是一位优秀的小说家，就是当时先锋派小说的代表人物之一就是格非先生。我们常讲学者要是作家，作家要学者化，那么格非先生现在，已经是兼而有之了，既是作家、又是学者，在清华教书。那么他今天演讲的题目是《经验、想象力和真实——全球化背景中的文学写作》。现在“全球化”是一个时髦词，经济全球化带给我们，生存状态和思想的精神的观念，很多的冲击和影响，那么对文学有什么样的影响呢？今天格非先生将给我们做一个这方面的演讲。大家欢迎。

　　格非：我给大家把这个背景，做了一个描述，但是我的结论没有谈，如果我不谈这个结论的话，大家可能会觉得，我讲的这些东西没有落到一个实处，就觉得好像你的观点没有显示出来，你究竟怎么办，面对我们这样一个处境，你是怎么思考的。这个问题接下来，我想利用一点时间稍微说一说。

　　大家知道，最近几十年，世界上有很多的作家，大家都感觉到一片的哀鸣，感到非常悲哀。包括文化上的很多知识分子，也对这个前途感到很悲哀。这个当中，我觉得我对知识界的情况，说老实话也不是太了解，但是作家这一块，可能接触的比较多一点，大家谈的比较多的话题，是什么话题呢，比如说小说的死亡，文学的消失，非常的危言耸听。我记得北大的陈平原，在大概两年前也曾经写过这样一个文章，我没有看到这个文章，但是我的一个朋友，给我复述了他的观点，我基本上也是同意的。就是叙事文学，就是小说在今天呢，它不再是一个非常重要的一个门类，甚至连电影都不在是最重要的，因为电影业现在也慢慢变得比较萧条了，所以在这样的一个背景中，大家都有各种各样的猜测，中国文学应该怎么办？我觉得这里边涉及到，有一个很大的问题，我觉得一定要在这里边跟大家讲清楚的，我们在接受西方的一种东西的时候，我们一定要注意中国不是西方，中国的社会发展有很多的不平衡，它里边有很多独特的经验。所以我个人认为呢，对我们中国来说，我觉得还有很多的机会，对中国的文学界来说，比如说我觉得我跟国外作家聊天的时候，大家最容易聊到的一个话题，就是说这个世界已经没有故事了，大家没有办法去写故事。就是一个是故事很少发生，没有那么多离奇的故事，如果有这样的故事发生，一般会被这些畅销书会霸占。比如出现一个，重大的社会问题社会事件，畅销书马上就跟上了，根本不需要你作家去报道了，你作家去虚构的话也没人看，你虚构一个故事的能力在下降。那么这样的情况下，我们怎么办呢？有两种选择，一种选择呢，我觉得很多的朋友，大家都是这样选择的，根本无视这种变化，我坚持我的主张我坚持我的东西，我爱怎么写就怎么写，我还是这套。比如说西方，有好多作家就是这样，他们在美国社会，在法国社会，他们已经被打到边缘了，没人在喜欢他们。但这些人因为还有一些知名度，他们拿到一些基金，然后怎么办呢，他们每年会在世界各地开会，通过基金会拿到一笔钱，然后把他们认为是最好的，一些世界各地的作家，处在边缘化的作家，请到一起来开会，开会的时候也没有多少人听。这个纯文学在西方，有的时候凋落得很厉害的。我给大家讲一个，很简单的例子，我也不怕大家笑话，我在德国在柏林这个地方，你要讲课的话，你觉得还不错，有很多人来，可是到了法兰克福 就不行，我当时我记得跟北京的陈染我们两个人同一辆车，我们去法兰克福去演讲，走到高速公路上，突然就发现汽车堵塞，然后堵好几个小时，看来是赶不到法兰克福了，然后我就跟我的翻译说，你赶紧现在去找一个，有电话（的地方）停下来，因为德国人不像我们中国人，每个人都有手机，他们不是这样，就去打电话，一打电话我跟他说，你去问问看还要不要去，如果观众来的比较多，我们就赶过去，如果观众没有个人，这样一来给文学定位的话，是不是也有问题。所以我觉得空间上，我们要更加宽泛地来给它定位。

　　我觉得我们作为作家来说，他要利用文学小说，曾经出现的一切的资源，他都可以用。为什么你不能把自己的小说，写成一个比如说，你为什么不要考虑读者呢，你可以考虑，但是我不要说，我把这个书写成畅销书，我为了赚钱，但是我至少我在写作本身，我可以考虑读者阅读的问题，这个没有问题，好的故事的话，它本来就是会有读者的。而且也不一定说，你要写得多么得流畅，这个故事要多么得传奇性，这个书才能卖得动。很难说。所以我在巴黎的时候，我给他们举这个例子，举马尔克斯的例子。马尔克斯本人，大家知道是哥伦比亚的一个作家，得过诺贝尔奖。马尔克斯本人他在写作，写到40岁的时候，可以说是默默无闻，在圈子里边他的影响很大，但是一出了这个圈子就不行了。当时在南美，影响最大的作家像洛萨，那些人的影响比他要大得多，而且马尔克斯本人是属于一个蓬头垢面 不修边幅，人呢也比较萎缩这么一个人，到外面也不善言词。那么这么一个人，没什么理由关注他，但是他最好的小说已经写出来。我认为他比较好的在巴黎写的，比如说像《一个没有人给他写信的上校》，我觉得可能是马尔克斯写得最好的小说之一。但是他到了40岁的时候还没什么影响，这时候他就开始做最后的一博了。马尔克斯在创作这本小说的时候，他整天跟他妻子说什么呢，小说完了，我要40岁我再不成功，那可能就不行了，意思就垮掉了。那么到后来他怎么办呢，大家不工作，没有工作。当时他在墨西哥在拍电影，跟西班牙的导演混在一起，在弄电视 、弄现代主义电影，搞得也不是很好。然后面临绝境，一个人40岁的时候，已经有点悲哀了。我现在也快40岁了，所以感觉上也有点不是味道，觉得我再不写出作品来不行了。所以当时他就把他的汽车卖掉，然后呢，叫他的妻子整天在家照顾他，妻子也没有工作，把他仅有的一点积蓄，拿来供给他写作，每天早晨从早晨工作到晚上，每天晚上他就请一些人到家里来，把他写出来的小说给大家念，然后写到后来呢，家里的东西一件件地减少，为什么没有办法来维持生计了。他的妻子就瞒着他卖东西，卖到最后到什么程度 。最后这个小说写出来，他拿到出版社去寄的时候，连寄的邮费都付不起，怎么办呢？把家里的打字机卖掉小说写完了，打字机没用了，把打字机卖掉了，打字机卖掉，我讲的不是这个事情，讲它一个背景 打字机卖掉，她老婆拿着沉甸甸的稿子，要交给邮局邮递的时候，他老婆当时说了这么一句话，我觉得很悲观，很悲哀的一句话。她就跟加西亚·马尔克斯说，你说说看，假如我们这个小说，要再不成功那可怎么办呀？这个做妻子的，她也不管那么多了，她要生活下去，很惨，那么马尔克斯也没底，他觉得就是一个普通的小说，我又做了个实验，又写了一个小说而已。根本没有想到后来，还有什么诺贝尔奖这样的好事情。所以这个书拿到邮局，寄出去以后呢，它当时是在墨西哥的一个什么地方出版，这个出版商来找到他，找到他干什么呢，两个人谈出版计划，当时要印刷多少呢。我讲给大家听 大家就要笑了，这个出版商，马尔克斯一看合同里面有规定，首版第一版《百年孤独》第一版，出版商要印8000册，马尔克斯很愤怒很生气，你们不能这样，你们这样是糟蹋我，我的书怎么能卖到8000册呢？不行你们要把它削减下来，这个书肯定都在外面卖不掉，卖不掉对我的声誉很不好，所以你们要把它改成5000册，一定要改成5000册。然后出版商是一个女的，这个女的呢 大概比较温和，说也许卖得掉吧， 行，我给你改掉吧改成5000册。不知道怎么回事，到出版的时候这个女的突然发现，就8000册吧写了8000册。你们想想这个书卖了多少，这个书马尔克斯当时他整天叫小说要完蛋了，要死亡了，可是他自己没想到，这个奇迹发生在他自己的身上。这本书在未来的两年之内，仅仅在南美，就是墨西哥几个国家，卖了250万册。这个是什么奇迹？而且《百年孤独》，不是一部很好看的书，你们很多看过这个书的人，知道它为什么能卖那么多，它关注的问题，都是社会的非常重要的问题，比如政治问题，比如说美国整个地对整个拉丁美洲文化的侵略，它做了一个非常变形的描写。当地的语言文化环境 ，它的宗教、它的爱情和整个西方文明切入过程中发生碰撞，然后导致一连串的神话般的一种变化。写得非常得漂亮，这部书不是很好读，可是也是不得了，全世界的销量那是不计其数了，不用说得诺贝尔奖以后，这个事发生在得诺贝尔奖之前，就卖掉200万册。所以我觉得我们这个市场，有的时候也不是说，就是你要写畅销书就卖得的多，你要写严肃文学就卖得少，完全看你怎么把握。那么马尔克斯小说里面有什么东西可以给我们启发的呢？它是一个整体性的小说，它里边什么东西都有，有大的文化关怀，但是也有小到一些很小的逸闻趣事。比如说人怎么会飞起来，这个子弹打在大腿上，这个血怎么会拐弯儿，回到家里向母亲报信。你看了以后，你真的觉得很奇妙，他想像力非常奇特，这样一部奇妙的书问世了。所以我觉得我们作家不要老想到我要迎合这个市场，我要拒绝这个市场，多想想马尔克斯吧。多想想这些作家他是怎么做的，人家没有放弃自己的立场，没有放弃自己的文学品味，还有别的办法。我们可以多想想，而且在中国这种可能性很多很多，所以这个呢，是我要想到的解决的办法，这个当中对我们中国人来讲，非常非常重要的，我跟我学生也讲到很多，中国的文学资源，你想想看咱们有史记，史传的传统，有志怪小说的传统，还有抒情小说的传统，仅仅是《聊斋志异》，你想想看，还有明清小说，很多比如唐的传奇，小说类型很多。而且中国小说，还没被我们利用过，我们为什么不能利用我们这个资源重新来利用？所以我也强调我们应该重新回到我们文化自身。因为我们学西方学了很长时间，当然不能说就把自己封闭起来，还是需要了解外边，但是更多的我觉得我们应该把精力放到自己的文化本身来，来理清楚我们文化发展的脉络。实际上我觉得中国文学本身的概念要比西方宽泛得多要有机得多，这个恰恰是提起大家注意的。所以我觉得这一点上，我觉得倒也不悲观。比如说某一个时代，只要出现了一个大作家，你不能说这个时代是空白的，比如中世纪有了一个但丁，就是光彩照人，你不能说它那个地方，就没有文学，它有个但丁就够了。所以我觉得我们中国说不定真的，在未来的10年20年之内会出现一些大作家很有可能。我觉得我一点都不觉得悲哀，可能这些人就出现在我们周围，真的是就会出现这样一些好的作家，完全有可能。我觉得倒也没有必要妄自菲薄，觉得自己不行，或者就完全悲哀，我觉得这个当然不对，不写作当然是所有的弊病里边最坏最坏的，那你就等死吧，那肯定不对，所以还是得写。

　　格非老师，您好，我想问一个问题，今天讲的“经验和真实性”，那么说现在社会上，很多就是特别年轻的，就算孩子也好，青少年也好都在写书，而且媒体炒作得非常厉害，我不知道您对这个问题，我希望听听您的看法。

　　格非：我曾经接受《北京青年报》的一个采访，然后谈到一整版，谈青少年写书，那么多的人出书这个问题，这个问题我觉得应该怎么看呢？首先我不太同意说，这些人写书不好 一定要取缔，有这样的声音，大家不要开玩笑，有这样的声音说，商业化写作，很多人什么没有经验，就去写，他们写是他们的权利，这个权利我们一定要给人家，人家又没有违反法律，你凭什么说人家庸俗，人家不庸俗。他写作哪怕他赚钱，他也是正当的，首先我觉得这个前提，我们要承认，他是允许他写 。因为一个文化活动，你知道世界上，有很多作家写作，它有时候有经济目的，比如陀斯妥耶夫斯基，他为了还债，他也成为大师了。所以现在很多年轻人，一开始他就抱着这种目的，我觉得也很难说，因为他在成长，今后怎么样的人，很难说他会怎么变化，我们不能一下把人家看死。但是呢 从另外一个方面来看，整个的商业炒作，这个责任主要不应该由这些写作者来承担，而应该由出版部门承担，应该由出版部门承担。出版社呢，他们为了追求这些利润，为了追求一些利润增长点，不断地会去制造一些新的文学现象。比如说我们现在的媒体，不断地会制造这样一些新的作者，和一些写作的这样一种现状吧。不断地去炒作，那么这样的话，无疑当中刺激了很多人就觉得，我现在只要去写一部书，我就可以出名，然后我就直接奔着钱去了，然后把销售额跟码洋直接挂起钩来。这个我觉得，对我们现在的文学它是有害的。但是我觉得这个，不能通过一个行政命令来改善，而且我觉得应该是经过一个比较漫长的时间，我觉得这个问题，应该得到解决。因为这个市场很快就会饱和，大家会感觉到，因为大家的阅读趣味，也会在不断地提高，然后在选择过程中，就会知道有些失误怎么怎么，那么好的书，它还是需要靠质量的。那么中国社会因为现在在发展过程中，有很多东西处在无序的状态，大家都在占这个市场的份额，一开始出现某种混乱，我觉得是正常的，经过一段时间以后，还会回到原来那个东西。比如说你在西方，它也有很多，比如法国出版界，我也跟他们交流，比如小孩写作，但是他们就占一个很小的比例，他们有很重要的作家，每个人就是一块，它很有条理，不会像我们这样，一个书一下子卖100万，或者是50万怎么样，造成很大的轰动，使得很多中学生，甚至是小学生写作赚钱，包装自己。这个我觉得对青少年的成长推波助澜，这个媒体呢，对他们成长是有害的，让他们不能经受挫折，从小就被这种虚荣，很多的成功的东西所左右，要是他不能成功，怎么办呢，所以我觉得，一个人成长过程中，最重要的教训，对人最有教育的东西，是挫折带来的，所以我觉得必须学会怎么去对付这种挫折。现在我们的小孩，不能忍受这个东西，所以老是在成功的假象当中去，我这个不成功就换一个，那么到最后他可能一无所获，对真正的人生展开，可能来说就充满了一种幻觉，这个不太好。

　　我是一个计算机工作者，我想问您一个问题，现在是科技和网络的时代，那么是这样，传统的我一直上学也很关心，文学也比较爱好。但是现在我想问，这么一个问题，就是现在大部分写作的人，还有我们这些，专门的文学从事者对理科 ，还有对科学的传统怎么看？你觉得一个搞文学的人，是不是应该在这方面有所，因为我以前特别喜欢文学，后来呢 为了生活就上了理科，后来学的计算机，现在是在网络行业，但是我还是很喜爱，但是我觉得是不是我们文学，在关注科技对社会的进步，知识对社会改变方面，科技对它影响，文学能对这方面，做一些什么事情？

　　格非：好， 我觉得这个问题，提得非常好，也是我很乐意说的一个方面，因为我在清华，大家知道，清华它是非常注重把这两个结合的，但这两个结合不是开玩笑，清华人喜欢焊接，就是把两个东西焊在一起，那是不对的 不能焊。那么我觉得有一个问题，我觉得可以说一说，中国本来的分科，它本来就是比较模糊的，比如中国的科学史，很多人在做研究的时候，他跟文学也有关系，那么这个当中呢，很多人觉得我们中国的不发达，很多的分科不像西方那么细，现在问题来了，我们重新看待中国传统文化的时候，我们会发现，这是我们很大的优势，不是缺点。当然在某些方面，在某个时候它是缺点，但至少它是优势，也有很有意思的一部分。比如说大家知道张衡这个人，搞地动仪的，他是一个在我看来，他是一个诗人，他的诗写得漂亮之极，在中国很多的科学东西，它是放在物这个概念里边，去看待的，这个格物致知这个物的东西，它里边有物理的成分，不是我们今天讲的物理，物里边自身的规律，它要探究。那么人呢，也可以叫澄怀观物，也可以去对一个物，做一种关照，然后会产生很多诗人的想像，有很多描述性的东西，这个中国过去，没有分得那么清楚，所以现在学科体制分类，刚才这个朋友提到这个问题，我觉得非常重要。我其实没有能力回答这个问题，因为我不是科学家，最好能找一个既是科学家的人，或者大家对话，这样可以把问题说得比较全面一点，至少我看过，因为我很喜欢看大科学家的传记，我知道物理学，要搞到后来的话，实际上就是哲学，跟哲学很有关系，你没有想法的话，你根本没有想像力的话，你根本不用说，你根本搞不好。所以他们说，美国人为什么这么厉害，他在想像力的这个领域里边，确实有很多地方，我们可以重新思考，日本它很善于模仿别人，但是它在新的东西的开发上面，它不如美国，这个我想就跟想像力有关系，怎么解放想像力，当时我看李政道写的《对称》的那本书，他就讲到对称的问题，他是从早期中国的文化里边，感觉到的，他的文化的根基很深了。杨振宁也不用说了，原来都是文的根基是很好的，那么这样一些大的科学家，他们对文学 文化本身，他是很关注的，尤其是哲学，韦特根斯坦原来是搞飞机发动机的，他后来转到搞哲学，这方面来了，也是个数学家，所以数学哲学物理，这些东西在西方尖端东西里面，比如亚里士多德，你们想想大哲学家，可是在数理这方面，也是非常深的，也是一个传统，所以希腊的精神，和希伯来（的传统）完全不一样。这个东西跟亚里士多德有关系，从这个意义上讲，刚才这个朋友提这个问题，在清华他们要做的，我觉得非常有道理，比如说清华大学，现在已经要求，所有理工科的学生，你的学分里边，比如说80个学分里边，至少要四分之一，20个学分必须学文学，和文化类课才能让你毕业，因为你科技是服务人的，很简单 你学建筑的，最后水泥学了不少砖头学了不少，结构学了不少，但是你造出来的房子很难看，你不是很大的失败吗？所以这个问题是很重要的，对我们中国人来说，尤其现在尤其重要，我们现在的很多家长，就是我觉得这一点，可能还没有认识到这个问题。其实在西方的话，比如说在美国的英文系，法国的法文系，它本土的文学系，它从来就没有衰落的，它自身的文化，永远是最重要的一个分支。而且在国外最有钱的人，比如说在美国的学校，最有钱的这种富人，最有地位的人，他会把自己的孩子拿去学什么，你知道吗，学文学，而不是说去学什么经贸，学经贸学什么是穷人，他要改变自己地位，靠孩子来赚钱，真正有地位的人，家里不愁吃不愁穿的人，他会让自己的孩子，学文学、学文化，让他成为一个很健康的，有宽阔视野这么一个人，很有道理。所以我觉得中国，也会慢慢有这种变化，家长的观念也会变化，所以我觉得这个不用担心，我相信中国，会有很大的这种发展。谢谢大家！

　　主持人：有格非这样的作家，我们文学就有希望。格非先生讲的马尔克斯的例子，作家的一个写作立场和态度的问题。马尔克斯这种写作姿态，为了文学，为了坚持这种文学的立场和操守，能够是不惜忍贫挨饿，在那样状态下还在写作，我们的作家有一些什么情况呢？格非先生不是，他是很执着的，我想他可能是“马尔克斯”式的，我也希望他是，并且我们祝愿他是。另外，就是一个有趣的事，巴尔扎克，我想讲他一个故事。经验想像力来自于真实，然后他又用他的经验和想像力，写出了真实，而且他的经验和想像力，在作品中的艺术的真实和现实的真实，是那么巧妙的对应，非常有意思。小说的题目我忘了，他在一个小说当中，写到一个修女，就从外省受修道院的委托，来巴黎买书，和一些生活必需品，那么她到了繁华的巴黎之后呢，打开了她禁锢的那种视野，她觉得巴黎太好了。修女的那种生活，对她太禁锢了，人性个性太禁锢了，她在巴黎买书和必需品的结果，就是她不想回修道院了。巴尔扎克就给这个女主人公，取了一个非常好听的名字，叫贞娜，叫一个什么修道院呢？他忽然想起来伊夫林省有一个修道院的名字，非常好听，他就把这个修道院取这个名，那么小说发表之后，那个省的修道院，正好有一个修女叫贞娜。那么那个修道院的院长，就不高兴了，就让贞娜到巴黎来找巴尔扎克抗议，你毁坏了修道院的名誉和给贞娜本人造成了精神伤害。那么贞娜就戴着黑头巾，穿着修女袍到巴黎，来找巴尔扎克说，你看怎么办你这样写，给我造成了损害，你要给我名誉进行赔偿，做消除影响的工作。巴尔扎克说，我的小说中，我是按照艺术的构思来写作小说的，我没有想到现实生活中真的有这么一个修女在这样一个修道院里。那么最后的结果就是，贞娜走出了巴尔扎克的家，把黑色头巾解下来，一头漂亮的披肩，走入了五光十色的现实生活，离开了修道院，就是说这个的真实和生活的真实非常有趣，我就用它来不知道能不能为格非的《经验、想像力、真实》起一点注脚的作用。最后让我们向格非先生的精彩演讲，表示感谢，谢谢大家！再见。(百家讲坛)

(责任编辑：久黑必白)