——张炜访谈

　　□夏 榆

　　张炜的身体陷在沙发里，早晨宾馆的光线昏暗，宾馆窗外的天光昏暗。但还是能看到张炜沉静的面孔。我们没有开灯，暗中只有交谈的声音回响。他的身边是我的转动的录音机，录音机的指示灯在暗中闪动。张炜没有看录音机，斜侧着身体说话，语气平缓，声音略带沙哑。他用胶东普通话交谈。他的神情很疲倦，因为一夜未眠，也因为旅途的奔波。他的生活是不断地行走、观察和倾听，不断地阅读、思想和不断地写作。我们的谈话让他不断地走回内心。

　　——现在的书很多，能够写作的人很多，能出书的地方很多，可以说写作成了一件最平凡的事，最简易的事，最容易做的事情。但恰恰是这样一个时代，书是最难写的。我觉得我的书会找到它自己的朋友或它自己的敌人。好书都会找到自己的朋友或自己的敌人。

　　——现在我不相信一切没有感情的写作者，不相信一切不敢谈道德不敢进行道德判断没有勇气面对道德和伦理的文化人，这样的文化人我充满藐视，永远不跟这些文化人为伍，我变得越宽容越苍老越懂得过日子我越会有勇气面对伦理道德范畴的东西。

　　１、关于批评：作家不要被喧哗所塑造，无论喧哗来自美意或恶意

　　夏榆（以下简称夏）：几年前有一个很流行的名词叫“抵抗者文学”，你被看成是中坚人物，那时候文坛和知识界被描述成营垒分明的战场，彼此叫阵，充满硝烟。那时候你见诸公共传媒的形象是愤世嫉俗的，更多的文学界以外的读者认识你估计就从那时开始，但是对你的误读也从那时候开始。

　　张炜（以下简称张）：我一直坚持自己的写作，用心用力和现在差不多。在那些讨论前与讨论后也是一样。我并没有直接参与那些讨论和争论。我被引用的一些文章，大多是上个世纪80年代初期中期的，而讨论却是90年代的事，可见我并非是为了这场争论而写了那些文章。这一点，评论家李洁非在一篇文章中说得十分中肯。那时的讨论、争论很多，言词过火是常事。但那是文化界寻求原则的一个表现。那时很好，比现在好。一个怎么都行、得过且过的时期是很悲哀的。知识分子的自私首先会毁掉自己，而不是他人。作家要有韧性。顽强地坚持自己，写下去探求下去，不为喧哗所动，这其实应该是一个基本的品格。作家也不要被喧哗所塑造，无论这喧哗是来自美意或恶意。作家如果内心世界丰富，真正丰富，别人对他就没有办法了。作家如果善良，真正善良，别人对他也就没有办法了。

　　夏：不久前，一些在文坛执掌批评权力及话语多年的权威批评家开了一个《能不忆蜀葵》的研讨会，你因为赴日本访问没有到场，也许因为你没能到场，与会者的发言比较自由、随性。主持会议的批评家挨个鼓动出席会议的批评家们说要对你不客气一点。我是在场者，我目睹了在场的某些批评家对你写作的围剿。

　　张：具体情况我不知道。人们讨论我的作品，耽误了宝贵的时间。不客气是对的。他们认真，而“世界上怕就怕认真二字”。会后报刊发出的参会评家文字，有许多是给予《能不忆蜀葵》相当高的评价的。所以，我在国外，无缘聆听就是一件憾事。如果提前知道买机票赶回来就好了。参会的大多是相识多年的朋友，他们在文气脏浊的当今不客气也对，有梅花气质。说执掌权力不确，可以说有“梅花气质”。半年来不止一所大学开了《能不忆蜀葵》讨论会，他们之前并没有通知我，也没有因为我的未能聆听而生气。至于我失去了学习的机会，倒是肯定的。

　　夏：批评家的职业可能让批评家不习惯使用肯定的力量。他们是一些习惯说“不”的人。这一次的批评让我想到上个世纪90年代那一次人文精神失落的讨论，那时我注意到你。你的忧愤，你对当下社会中人精神的堕落和内心沉暗的抨击，对流行时尚中浅薄事物的对抗。那时你的激愤和对你激愤的批评都同样强烈。多年来好像对你批评的声音并没有断过。我们无法回避这个问题，我想知道的是你坚持独立思想的原则、立场、精神源泉是什么？

　　张：你对我过高地期待了。但是令我感动的，是你只想努力说出真实。其实很简单，我如要写作，如要思想，就得像现在这样。我是这样的人。有人想让我像他们一样写作，这对我很难。他们应该自己写自己的，不应该强迫别人。

　　批评，强烈的批评，对一个作家从来都很重要。但是那些小儿科，更有一些以耍流氓为荣的小作文，人们从来不屑一顾。

　　说到立场原则和源泉，一时难以表述。简单点讲，既然人间苦难太多，我们又无能为力，所以更不敢以文助恶。我总是想一再地指出真实，仅仅如此而已。至于说因为能力和见识造成的失误，那是另一个问题。

　　２　关于激情：我经常的痛苦是觉得自己缺少一个作家应有的道德激愤

　　夏：我看到有新锐批评家批评你的激愤，批评你对社会现实的沉沦发出的谴责之声，批评家们把你跟萨特作了比较，说当年经济萧条的时候萨特在酒吧里喝着牛奶，在他讴歌苏联斯大林主义的时候，苏联正上演着残酷的镇压运动，批评家的结论是作家对社会的道义感并不可靠，甚至是很虚伪或乔装。显然批评家在质疑你的激愤的道德感。我想问：现在你还有勇气坚持自己的“道德”立场吗？“道德”这个词语在现实中正变得声名狼藉。

　　张：我的经常的痛苦，就是觉得自己缺少一个作家应有的道德激愤，所以他们的批评每每让我不知所以。拿我去比大师的道德感和勇气，真让我汗颜。

　　不光有对萨特的这种批评，前一段还有对索尔仁尼琴这方面的批评。伟大者因为伟大而受责难，这是常情。这使我想起一位诗人的格言：卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。让道德变得声名狼藉的时代，肯定是非人的时代。我的希望，就在于我能否在自己未来的文学之路上，不断地强化自己的道德立场。这应该是一个自然而然的生命过程。萨特喝了再多的牛奶，也不会妨碍他的伟大。正像托尔斯泰住了再大的庄园也不会妨碍他的伟大一样。这是多么简单的问题，为什么现在还有人在说？什么才是有道义和不虚伪的作家思想家？他们必须从不喝牛奶不住庄园的人中间挑选才行吗？必须从“脚上有牛屎”的人中间挑选吗？这会多么别扭。说白了，这其实仍然是“文革”中贫下中农管理学校的思路，或是类似的一种余毒。

　　夏：我也想说萨特，有一部书叫《法兰西激情：20世纪的声明和请愿书》，里边写道：1977年，萨特已是72岁的高龄，忍受着疾病和几乎失明的痛苦。然而，据波伏娃回忆，那一年，和以往一样，萨特在《世界报》上发表了大量的署名文章：1月9日，呼吁援助处境维艰的《政治周刊》；1月23日，呼吁反对在摩洛哥实行镇压；3月26日，抗议尼日利亚一名歌手遭逮捕；3月27日，呼吁为阿根廷争取自主权；7月1日，抗议巴西政治局势恶化，等等。这是萨特的激情，一个作家的激情，一个哲学家的激情，同时也是整个法兰西的激情。和萨特比我们的作家就显得冷漠、世故、圆滑，显得自私、怯懦和琐碎。

　　张：萨特无论有多少不足都是伟大的。这难道还有问题吗？他的激情，生命力，正义感，都没有问题。有人想在这些致命的方面发现问题，是他自己有问题。

　　说到中国作家，那也是各种各样的。国情也是各种各样的。几十年看下来，中国火热烫人的作家不是没有。中国作家的坚忍与坚持，同样也让人感动，或许更加让人感动。中国没有萨特，但是中国有另一类勇气在胸正义在胸的作家。中国作家的表达可以和萨特不同，可以有距离，但总算还有他的同类。

　　夏：我也看到不少自命前卫的批评家对前苏联作家索尔仁尼琴的嘲笑，他们指责他坚硬粗粝的文体，对他的反抗视而不见。我想说，作家如果对生活失去反省，对生存压力失去反抗是可悲的。

　　张：坚硬粗粝的文体也是艺术的要求，有时甚至可以说是更高的要求。它至少比一些副刊散文和智性小品有力，比一些枕头拳头好吧。索尔仁尼琴的伟大，也在于他的艺术。他不因苏联时期的残暴而屈服，也不因西方的厚待而溢美，总是尽最大能力保持理性和气节。他既批评极左的冷酷，也揭露资本主义。什么叫知识分子？他给我们今天的作家上了真正的一课。当然，这样的人不会教给我们更多的过好日子的技巧。但他是一个通常所说的大写的人。

　　夏：在这里我想对一个人表达敬意：这个人一生坚持信仰，为着社会公义而战，他以血为泪，甚至付上生命争取自由和尊严，他就是1964年诺贝尔和平奖获得者马丁·路德·金，他说：让公平如大水滚滚，让公义如江河滔滔。我觉得这句话在今天尤其重要。

　　张：强大的生命力，激情，更有伟大的道德感，非同常人的意志，是这些合在一起。他用自己的生命，写出了人间最伟大的诗篇。人的一辈子能喊出那么两句就够了。有人以为只有走到他的反面，去助恶，去无耻，去下流，非如此而无不朽之诗，那只能是痴心妄想。

　　３　关于写作：这是我面对自己的武器

　　夏：在路上我一直在看你的新书《能不忆蜀葵》，有人说这是一部关于艺术和友谊的悲悼之书。我读完了感觉它更是一部关于人性的奥秘之书，关于欲望及欲望的道路、它的无法终结的命运之书。你怎么看自己的这部书呢？

　　张：我总是想，只有这部书才让我摸到了自己的文学之梦。不是梦想的全部，而是它的边缘。我知道这一次摸到了，一搭手就知道。梦想与其他任何东西一样，也具有自己的质地。一个人从事文学三十年，大概会知道什么才是他的梦想。这不是狂想和虚妄，仅仅是自己的一个梦想而已。它也许在许多地方都超不过《外省书》，但我深知它是梦幻般的美丽，是特别的沉浸，是无法表述的对生命的感激。有人说《外省书》是这些年来我惟一能够与《古船》和《九月寓言》相比的作品。我不想说什么。因为我难以把心血之作相互比较。

　　夏：你写过《古船》、《柏慧》、《家族》以及《外省书》，和你以往的书不同，《能不忆蜀葵》关注的人群是艺术家，关注的问题是艺术家生存的环境和时代状况，跟你以前书里所关注的在领域上有了根本的区别，这种变化是你写作策略的调整，还是因为这样一群人的生存及境况很让你动心？

　　张：不是策略也不是调整。主人公是否艺术家并不重要，重要的是有这样一种人：这种人在用什么办法对付自己的时代，是这个让我动心。一个人、一种人，在任何时代里都必会受到对付，可是他们受对付的方式是怎样的，他们自己又是怎样对付自己的时代的？这个研究起来意思大了。这里，“对付”这个词不是相处和凑合的意思，一点这样的意思都没有，而是与折磨和苦难相近的意思。最权威的圣经译本里也有这个词。不同的人受了不同的对付，他们也对付了不同的时代，付出的不同，采用的方式也不同。当然，他们的故事也就不同了。关于对付的故事，是世界上最迷人的故事。

　　夏：你有一句话很震撼我，你说：艺术家在这个时代里有着难以回避的共同的命运，艺术之路是不让人幻想的路。如果不满意商业时代，那么还有更加冷酷的其他时代。你说的这个时代是怎样的一个时代？那种共同的命运是什么命运？

　　张：我说过，真正的艺术家是用自己的一生与庸俗作斗争的，而另一些人何止平庸，他们简直就靠投机和低贱吃饭。艺术家会有什么命运还不明白吗？这是一种共同的命运，比如他让你想起“高尚是高尚者的墓志铭”这句诗人的格言。从事艺术者，有许多并不是艺术家，完全不是，而是一些哆哆嗦嗦的人。有人以为一哆嗦就成了艺术家，想法卖点书啊画的赚点小钱也就成了艺术家。人生哪有那么便宜。

　　夏：你的更多的书是在写穷苦人，写那些生活在土地上的无告无助敏感而坚忍的人群。你说：人到中年，写了这么久，正常情况下不该再怕什么技巧，也不该怕人偏地远陈旧背时、趣味落伍这些东西。我怕的是什么？我怕的是自己对这个世界没有感情，深深地害怕。这不是指一般的感情，一般的不够用。这感情是作家对人间苦难耿耿于怀，只要有不幸的呼叫传到耳边———不论它从哪个方向哪个渠道传来，都让我心上揪疼，不能忍受。这个说法让我心动，因为我不知道现在谁还会有这样的情怀。我确信这不是矫情。

　　张：穷人的作家一定是高贵的作家。不高贵的人会随时做金钱之类的应声小虫。我说过的话没有什么，仅仅是几句人所共知的大实话。我不知道一个作家应该是另一种状态。这是基本状态。他也可以写其他，但本质上要是一个会怜悯的人。有人说怜悯和同情是一种居高临下啊，要真正平等地对待底层啊之类。其实这是在玩弄说辞。一个人“深刻”到了连同情和怜悯也要挑剔的地步，你与他还有什么话可说。一个对人间苦难麻木无情，只顾玩弄文字的所谓作家；一个哆哆嗦嗦的所谓作家，可以存在，但不必尊重。人们瞧不起这样的作家是可以理解的，因为他们从来不愿意承担，更没有思索任何重要的问题。

　　４　关于生活：诗人和作家是人类的沉默者和尖叫者

　　夏：有一些作家的生活是遁世的，他们离群索居，远离喧嚣。比如美国写《麦田守望者》的塞林格，写《瓦尔登湖》的梭罗，日本写《挪威的森林》的村上春树，我知道你以前也有这样一个隐遁的园地，就是你经常写到的山东龙口的一个海边葡萄园。那个地方还在吗？它对你还那么重要吗？换一句话说，你还需要那种孤独的静处的状态吗？独立的静处能给你什么呢？

　　张：一个人要有一个立足之地才能有发力的可能。写作是一种发力的方式。现在和过去有许多写作是失败的，就是因为他们的作品不能发力，因为作者没有一个立足之地。有人说，精神上有立足之地就可以了，是的；不过谁的精神又是凭空而来的呢？环境决定人教导人，是人的定数。我是想让环境开化我。像我这样一个能迁就的钝人，不依赖环境就要糟糕了。龙口到处都是葡萄园，它们有悠久的历史。有人在前些年的指责中说我不该到葡萄园里，说这是乌托邦，要到改革第一线之类。这在我听来真是怪到不能再怪。种葡萄是很苦的事，有人读书多了就成了胡思乱想的书呆子，以为葡萄园等于世外桃园之类。在龙口，葡萄园就像煤矿、工厂一样，也是改革第一线。有人总觉得只有自己才在改革第一线，时代第一线，别人都在第二线或不在线，这样不好。我在葡萄园，可是我也在线。龙口是国际葡萄酒城的生产基地，不让龙口种葡萄损失会很大。我没有孤独静处，我只有正常的生活和写作。不停地写和读，到葡萄园和海边林子中，这才是我从小习惯的生活。

　　夏：说说你的日常生活。我接到过你女儿的电话，她讲很好听的普通话，而不是胶东方言，我感觉她是一个完全的新人。我想知道在生活中你是一个什么样的父亲，你又是一个什么样的丈夫？你怎么度过你每天的日常生活？你的故乡你的家庭对你有怎样的影响，你的写作对你的故乡和家庭意味着什么？

　　张：我的孩子出生在一个普通话环境，别的地方话她不会说。但我更希望她拥有自己的方言。方言才是真正的语言。对于一个人而言，方言比一门外语更重要。现在很少有人意识到这一点。如果不是由于一些交流场合的方便，我从不离开方言。由于写作，我对家里人做的事情太少。这是我的愧疚。我今后会想办法去做更多，去弥补。我的全部作品都在写小时候生活过的地方，写林子和海之类。后来写了闹市甚至国外，也是由于有了对林与海的情感。它们在情感上支持我，让我成为一个能够永远写作的人。

　　夏：你有了将近30年的写作历史，30年执笔不辍，把精神、体力、心血、激情和热忱都托付给落寞的纸笔，对现在崇尚快乐哲学的年轻人来说不可想象，写作被越来越多的人视为苦役，你对写作就没有懈怠的时候吗？

　　张：写作是一种真正的快乐，是劳动和创造、想象的快乐，不写作就会走入落寞。有什么比创造自己的世界更快乐的事情呢？人如果渴望改变世界，那么写作是一种最可靠的途径。人可以在想象中决定一个世界，这时他是真正自由的。人也只有在写作中才最不容易重复自己。做其他事情，常常会重复，这就没有了新意。写作是和庸俗作斗争。这多么具有挑战性。一个人一天到晚想办法不庸俗，这既有意思又很浪漫，在商业社会里当然是很男子汉的事情。支撑我写作的动力太多了。创造的诱惑、探险的乐趣，更有战胜平庸的奢望，还有把其他繁琐和机巧看成小菜一碟的傲骨，这一切都会激励一个写作者。

　　夏：作为一个作家，这些年你有很多的机会出访国外，有不少时间在海外度过，你同时阅历最贫穷和最繁华、最落后和最文明的社会形态。在海外的生活可以让你拉开和本土生活的距离吗？这距离会让你对自己，对自己身处的社会和生活看得更清楚吗？你如何看汉语写作在世界文学中的处境，怎么看中国作家在世界文学格局中的位置和努力？

　　张：距离让人清醒。比较总是必要。东方的文学，特别是汉语言文学，西方要认识它，要基本读懂它，还需要漫长的时间；但更有可能永远也读不懂。据我观察，一个东方作家一旦对自己的创作真正失望了，他们就会把希望寄托在西方的承认上。西方的某些汉学家是可爱的，然而又是非常浮浅的，他们对于中国文学其实只有初高中生的认识能力。这是非常明白的事情，但没有人愿意说出来，害怕得罪洋人。许多人一搞文学，在行当里变得知名了，爱洋人就超过了爱真理。洋人努力理解着我们的文学，其憨稚其可爱有目共睹。但要他们一下子进入如此复杂的一个民族的悟想，这不是难死他们了吗？

　　其实所有想用洋人唬人的写作者，都是不自信的人，也往往是低能的。或许有人说，这样的话最好要由被洋人承认者来说才好；可是到哪里去找这样的人呢？再说到那时候说是不是太晚了？还有，要想说真话就不能回避。当然，艺术的交流，它的意义，那又是另一个话题了。说到格局，13亿人口中的作家，别人怎么和他们谈格局？汉语写作，别人怎么和他们谈格局？

　　夏：你说过，诗人，作家，是人类当中的沉默者或尖叫者，是人类的自然现象，如同乌云和闪电，它们要足够黑和足够亮，回望你今后或将来的写作道路你安心吗？你是否实现了自己对写作的理想？

　　张：我不曾安心，也没有实现理想。因为我不是人类当中的沉默者，也没有发出尖叫。到现在为止，我对以前做过的关于作家和诗人的几句界说，也仍然以为是对的。在50岁之后，我可能会有真正好一点的写作。我有这样的预期。

（南方周末2002年9月12日）