人物周刊：您是一直喜欢旅游吧？

葛剑雄：有机会总是想的，但以前机会少。后来我跟着谭先生，机会就多一些，有时候一年要出去十几次，开会呀，考察呀。有一次中国地理协会到长春开会，然后一起到长白山去，我记得最后我们两个推着他把他推到了长白山天池。

旧的东西迟早是要完蛋的

人物周刊：西藏建铁路您是积极投赞成票的？

葛剑雄：对。从清朝末年开始，一直到50年代，包括解放初中央派到西藏的代表张经武，都是通过海路绕到印度，再从印度翻越喜马拉雅山来到西藏。一个国家如果自己领土之间的联系是这样的话，显然是不行的。当然，修铁路不可能一点都不破坏到环境，但是这个代价还是值得的。我们这次去西藏，亲眼看到，从沱沱河到格尔木之间的一段，有14辆车撞车。这么一条公路我们怎么能够长期不改变？有人说藏羚羊怕火车。对，开始会怕，但是动物习惯就好了。汽车它就不怕吗？我到剑桥大学去，英国的牛靠在马路边时间长了，什么车来它都不怕。120万平方公里的西藏，就一条铁路，你说能产生多大的影响？何况已经采取了很多措施。

我认为铁路会比公路更安全。藏羚羊常常直接穿越公路，但是铁路专门在下面为藏羚羊修了通道，它可以安全通过。对于西藏铁路，有很多人写了批评意见，可是大多数写批评意见的人，完全没有到过那里，不了解情况。包括一些外国人都在批评，都希望藏族永远停留在贫穷落后的水平上，成为一个活的博物馆让大家去参观，说什么“拉萨现在不行了，都造了新房”。我说，为什么拉萨不能造新房？这是什么话？布达拉宫我们保护得很好，其他地方造新房有什么关系？难道藏族人永远不能坐汽车？你们自己为什么坐汽车？这是文化自私！说这些话的有西方人，也有国内学者，这完全是文化霸权！还有双重标准，有些人看到藏族喇嘛会讲英文很高兴，但是看到人家讲汉语他就有意见。为什么他讲英文可以，讲中文就不行？英文不是外来文明吗？藏族的上层人物早就过着英国式的生活了，早就喝咖啡喝锡兰红茶了。一个民族有资格选择自己的道路，只要外界不强迫它。你不能把你认为的好强加在它头上。

人物周刊：如果逐渐地，藏民族自己也失去对藏族文化的自豪感——比如我们的记者去西藏采访，发现藏族寺庙里的年轻喇嘛，闲了也听周杰伦，也看好莱坞大片……长此以往，对他们本民族的文化传承会不会造成不好的影响？

葛剑雄：文化的传承从来是靠少数人的。比如孔孟之道，难道要求所有人都去研究吗？一种文化到一定的时候不符合时代的要求，被淘汰了是很正常的，没什么好留恋的。

人物周刊：不久前我与非物质遗产保护协会的会长田青谈到这个问题，他的意见跟您的不同，他认为：现在北京的孩子与纽约的孩子伦敦的孩子已经没有什么不同，他们都要穿阿迪达斯的鞋子，都要吃麦当劳，都上网，都在同一个时间走进电影院看全球同时上映的大片……这样下去，中国人之所以是中国人的那种文化内核将不复存在。

葛剑雄：可是你不能强迫孩子不吃不看，除非你能有更好的食物、更好的电影来代替。每个人都想接受新奇，你不能拒绝现代文明。你问他自己为什么过现代的生活而不过孔子的生活。周杰伦这些我是不喜欢的，但是人家要喜欢有人家的道理，你不能强制他的自由。你有没有提供更好的东西？汉族可以这样，藏族为什么不能这样？我们也希望它的民族文化能够保存，布达拉宫修缮好，我们尽量少一点游客进去，一些喇嘛政府要给予补助，让他一代代传下去，但是这只是少数人，你不能强迫藏族人永远念经，宗教信仰自由，现在拉萨也有清真寺了，将来可能也有人信天主教，历史上也曾有过的。你汉族可以改变生活方式，为什么别人就不能呢？那些一天到晚担心我们的文化没有传承的人，他自己传承了多少？

人物周刊：您似乎对历史文物的保护也持同样态度？

葛剑雄：我一直这样的。从理论上讲，旧的东西迟早是要完蛋的，我们可以做的是延长它。其实我们在延长它的时候，它已经不是原来那个东西了。我的主张是能保护就保护，但总有个限度。如果什么都保护，把整个北京都保护得跟明朝时一样，那是不可能的！什么都想保，只会什么都保不住。有所选择，选择最有代表性的，要保护就要千方百计保护真的，不要搞假的。

人物周刊：如果把您的这种观点定义为“历史文化保护的实用主义”，您同意吗？

葛剑雄：我不赞成！这不叫实用主义。真正的保护就应该像我讲的那样，其他那些是假保护。什么都要保护，就是假保护，不可能的事情。现在常常是连保护的东西本身是什么都没弄清楚，比如说保护上海风格的老房子是要保护石库门，居然不知道石库门就是外来的，石库门是英国人搞出来的，如果你当时自我保护，拒绝英国人在那里建房子，那也就没有今天的东西了。藏族也不可能脱离外来文明，藏族的佛教是哪里来的？外来的。既然当年可以吸收外来的，现在为什么不能？

世界上有哪一种文明最后不消亡的？我们讲中国文明延续是相对的。我们今天的一切早就不是当年的那个东西了，比如，我们现在在凳子上这么坐着，这就不是华夏文明，这是游牧民族，华夏文明是盘腿坐在席子上的，现在谁愿意那样坐？我就不愿意！所以在这个问题上我一直认为，既不要做伪君子，也不要做书呆子，如果你自己身体力行我还佩服你，要是你本身做不到，要求人家这样，要求人家那样，指责人家……文明是各民族自己的选择。我们现在保护古代文明，并不是因为它先进，很多老师辩它怎么先进，这是胡说八道。我们保护它是因为它是我们历史的一部分。你说你要保护一座木桥，那木桥一定比钢筋水泥桥先进吗？我们将来都要造木桥？不是这个意思，只是让我们知道，这是我们曾经经历过的一部分。

(责任编辑：刘盼)